Пестель или Муравьёв?
19 апреля 2022 г. Эфир ведут Алексей Кузнецов и Леонид Кацва.
А. КУЗНЕЦОВ: 18 часов и 5 минут в Москве. В эфире YouTube-канала «Дилетант» программа «Параграф 43». Это передача, в которой два учителя истории 43-й московской школы — ныне действующий Леонид Кацва и бывший учитель Алексей Кузнецов — разговаривают о различных темах школьного курса отечественной истории — о тех темах и тех разворотах сюжета, которые, как нам кажется, вызывают или особые споры, или особый интерес, или особые сложности в их восприятии.
И сегодня 2-я из маленького цикла из 3-х передач (1-я передача) — передача, которая посвящена декабристскому движению. Мы назвали эту передачу условно «Пестель или Муравьёв?». Вот что скрывается за условным Пестелем или условным Муравьёвым — об этом мы сегодня будем говорить.
Но поскольку сегодня пришла новость, непосредственно связанная со школьным преподаванием истории, мы хотели бы запустить в чате нашей трансляции небольшой опрос общественного мнения, где вам предлагается ответить «да» или «нет» на сегодняшний вопрос: поддерживаете ли вы введение преподавания истории в школе с 1-го класса? Сегодня министр Кравцов объявил о том, что есть такие планы. Потом уточнил, что речь не идёт о введении нового предмета, а о том, что в начальной школе при помощи экскурсий и других внеурочных мероприятий будут постепенно вводиться исторические темы. Вот в таком виде поддерживаете вы или нет? У нас в ближайшее время голосование будет закреплено вверху чата. Вот, собственно, оно появилось, и я у себя его по крайней мере вижу.
Ну, а мы сегодня с Леонидом Кацвой говорим в основном об идейном содержании декабризма, начиная с его таких изначальных целей и в конечном итоге выходя на программные документы. Отсюда, собственно, Пестель и Муравьёв — два автора главных программных документов.
Я вот когда над темой этой передачи начал думать, у меня возник первый вопрос: а что в декабристском движении всегда было неизменным? Какие идеи так и не поменялись за эти примерно 10 лет его эволюции? Отмена крепостного права, наверное.
Л. КАЦВА: Я думаю, что таких идей всё-таки две. Это отмена крепостного права и отмена самодержавия.
А. КУЗНЕЦОВ: Ограничение власти монарха в том или ином виде.
Л. КАЦВА: Ну, либо ограничение, либо отмена. Потому что Пестель — республиканец, Муравьёв — конституционный монархист.
А. КУЗНЕЦОВ: Были довольно существенные изменения. В Союзе спасения обсуждалось цареубийство, в Союзе благоденствия — содействие правительству в его благих намерениях.
Л. КАЦВА: Да, там было замечательное слово «споспешествование».
А. КУЗНЕЦОВ: Споспешествование, да.
Л. КАЦВА: Ну, это вообще довольно любопытная вещь — почему возник вопрос о цареубийстве, и цареубийстве именно Александра I. Мы об этом, по-моему, уже говорили в первой передаче — что это было связано с казавшейся декабристам, так сказать, льготой, предоставленной Польше, недавней союзнице Бонапарта, в ущерб России. Но в дальнейшем выяснилось (и об этом император Александр говорил при открытии польского сейма), что те же, как он выразился, правила законно свободных учреждений он намерен предоставить и России. И вот, собственно, тогда более радикальный Союз спасения сменился менее радикальными Союзом благоденствия.
Кстати, об этом мы, по-моему, не упоминали, но дело в том, что для современников слова «союз спасения» были очень красноречивы. Это должно было напоминать о Комитете общественного спасения Французской революции, о Дантоне, о жирондистах. Это организация, в общем, отнюдь не безобидная, отнюдь не бескровная.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну и вообще слово «спасение» по сравнению со словом «благоденствие» более тревожное, скажем так.
Л. КАЦВА: Конечно. Я бы даже сказал, более напряжённое.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, напряжённое. Тревожное — в смысле напряжённое, согласен. Всегда есть соблазн (и я, честно говоря, ему обычно поддавался на уроках) объяснить переход от радикализма Союза спасения к умеренности Союза благоденствия тем, что в это время правительство предпринимает или, по крайней мере, анонсирует некие либеральные усилия. Но получается, что тогда это происходит с определённым отставанием.
Л. КАЦВА: Ну, это и должно происходить с определённым отставанием. Хотя отставание здесь небольшое, потому что конституция польская дана в 1816 году, a сейм, открытый, соответственно, речью Александра I о предполагаемых аналогичных вещах в России — это 1818 год. И Союз благоденствия — 1818 год.
А. КУЗНЕЦОВ: Конституция Новосильцева-Вяземского, конституционный проект?
Л. КАЦВА: Это так называемая Уставная грамота Российской империи. Но дело в том, что о ней декабристы не знали. И вообще это документ, который хранился в строжайшей тайне. О нём не знал даже великий князь и будущий император Николай I. Не знал, уже будучи императором. Не знал до 1830 или 1831 года. Дело в том, что документ этот был опубликован польскими повстанцами, которые обнаружили его во дворце наместника. И известна реплика Николая, что если бы он был знаком с Уставной грамотой, то вероятно, по-другому отнёсся бы к проектам декабристов. Проекты декабристов вообще у него на столе лежали достаточно долго.
А. КУЗНЕЦОВ: А слухи об аракчеевском проекте отмены крепостного права — это какое время?
Л. КАЦВА: Это, я думаю, как раз вот этот же период — 1818−1820 годы. И тут не о слухах речь, потому что проект Аракчеева, насколько я понимаю, не было секретным. Вот то, что делали под руководством графа Гурьева в Министерстве финансов — это секретно, потому что это так называемый 1-й Секретный комитет по крестьянскому делу. Но дело в том, что они так и не довели свой проект до чего-то более-менее вменяемого.
А вот что касается графа Алексея Андреевича, то у него был проект довольно понятный. Он предлагал ассигновывать в год на выкуп крестьян 5 млн рублей — кажется, ассигнациями. Почему такая сумма? Потому что примерно 50 тыс. ревизских душ в год продавались. Суть его предложения состояла в том, чтобы при продаже имений государство выкупало продаваемых крестьян, и они становились бы чем-то вроде вольных хлебопашцев. Но посчитано, что если бы этот проект реализовался именно такими темпами, то как раз 200 лет требовалось бы на его полную реализацию, то есть на ликвидацию крепостного права в России вообще.
Но мне кажется, такая экстраполяции неверна, потому что суть идеи Аракчеева была в чем? Не принуждать дворян, ибо это чревато, а, так сказать, делать всё добровольно. Ну так вот смысл был в том, чтобы по мере того, как будет расти количество этих свободных крестьян, земли они должны были получить немного или почти не получить — следовательно, они должны были бы становиться арендаторами или наёмными работниками. Ну, а поскольку наёмный труд, известное дело, производительнее, и уж Аракчеев-то это знал точно — неслучайно он у себя в Грузино за работы своим же собственным крепостным платил, — видимо он рассчитывал на то, что дворяне, увидев преимущество такого труда, станут более активно своих крестьян освобождать.
Другой вопрос, насколько это было обоснованной надеждой, но надежды такие, видимо, были, и, соответственно, видимо, предполагалось, что процесс ускорится. Но к 1820 году, когда распускается Союз благоденствия, и в 1821 он сменяется Южным и Северным обществами, всё это давно похоронено.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот эта смена — роспуск Союза благоденствия и возникновение двух заметно более радикальных обществ — это всё-таки причины внутренние? Убедились, что правительство имитирует вот эту самую либеральную законотворческую деятельность? Или всё-таки это событие, то есть «Семеновская история», несколько революционных выступлений в Европе и другие внешние?
Л. КАЦВА: Я думаю, что это нельзя разделять. Потому что «Семеновская история» — это как раз одна из причин того, что правительство, а конкретно персонально Александр I, от реформ отказывается. Точно так же, как военная революция в Испании — это тоже одна из причин того, что царь от реформ отказывается, видимо, посчитав, что любые реформы — это разбалансировка общества, такая разморозка. Если пользоваться терминологией Константина Петровича Победоносцева, который говорил, что Россию надо подморозить, он имел в виду именно это — укрепление порядка, такого жёсткого. А любые реформы — это нарушение существующего порядка.
И вот на фоне происходящего в Европе, видимо, царь посчитал это опасным. «Семеновская история» добавила. Кстати, что касается «Семеновской истории», то у Александра II было здесь заблуждение. Ведь само так называемое восстание Семёновского полка…
А. КУЗНЕЦОВ: У Александра I.
Л. КАЦВА: Я сказал, III?
А. КУЗНЕЦОВ: II.
Л. КАЦВА: Оговорился, сам не заметил. Конечно, у Александра I было здесь заблуждение, потому что он полагал, что это восстание — часть какого-то мирового революционного заговора. Никакого революционного заговора в то время, во-первых, не существовало, во-вторых, даже если бы он существовал, к нему никакого отношения «Семеновская история» иметь не могла. Равно как и восстание Ипсиланти — его он посчитал тоже частью мирового антихристианского заговора, в то время, как сам Ипсиланти собирался бороться за освобождение христиан-греков от исламской власти.
А. КУЗНЕЦОВ: Мы напомним, что генерал-майор русской службы Александр Ипсиланти, этнический грек, поднял восстание в провинции Османской империи.
Л. КАЦВА: Нет, он поднял восстание не в провинции Османской империи.
А. КУЗНЕЦОВ: На границе этой провинции.
Л. КАЦВА: Да, он поднял восстание… Вернее, подняла восстание под его руководством тайная организация греков-понтийцев, которая сформирована была в Одессе. А вот дальше да, дальше они перешли границу, углубились в княжество Молдавия с тем, чтобы пройти через Балканский полуостров. И кстати, в ответ полыхнуло на противоположном конце Балкан — в ответ полыхнуло на Пелопоннесе. И он тут же попросил Александра I о поддержке. Получил отказ, получил лишение всех чинов и званий и был в итоге интернирован в Австрии.
А. КУЗНЕЦОВ: Почему, кстати? Ведь Александр, названный Александром в рамках греческого проекта, так же, как его брат Константин в своё время, когда доходит дело до того, что некий призрак греческого проекта забрезжит, вдруг относится к нему столь негативно?
Л. КАЦВА: Ну так дело в том, что император Александр сам прекрасно это объяснил. У него по этому поводу есть чрезвычайно чёткое заявление. Вот он говорил: «Я должен был показать свою приверженность принципам, на которых основал Союз (имеется в виду Священный Союз). Случай представился — греческое восстание. Ничто, казалось бы, не могло быть более в моих интересах, в интересах моего народа, в соответствии с мнением моей страны, чем религиозная война против Турции. Но я заметил в волнениях, которые происходили на Пелопоннесе, знак революции, и так я остался в стороне».
А. КУЗНЕЦОВ: То есть принцип легитимизма возобладал.
Л. КАЦВА: Да, принцип легитимизма обладал даже над интересами…
А. КУЗНЕЦОВ: Геополитическими, как сейчас бы сказали.
Л. КАЦВА: Ну да, я бы сказал проще: над интересами России и над интересами объединения славян вокруг России. И это, кстати, ему очень ставили позднее в вину «Объединенные славяне».
А. КУЗНЕЦОВ: Это то, за что будут бороться всю вторую половину 19-го века — вот эта вот идея панславизма. Итак, Союз благоденствия. Достаточно широкое объединение — более 200 человек, мы считаем сегодня, он насчитывал.
Л. КАЦВА: Да, и плюс ещё просветительское общество «Зеленая лампа», члены которого не все были членами Союза благоденствия.
А. КУЗНЕЦОВ: Всё очень лояльно: содействие правительству, споспешествование правительству, упор на то, что члены союза обладают обширными связями в придворных кругах через родственников, сослуживцев, друзей и так далее.
Л. КАЦВА: Да, это, конечно, была в основном аристократическая организация.
А. КУЗНЕЦОВ: Влиять, уговаривать, убеждать, взывать к добрым чувствам. То есть полное такое благодушество такого просветительского толка, да?
Л. КАЦВА: Ну вот я не знаю насчёт благодушества. Я бы не был так уверен, что здесь было благодушество. Потому что всё-таки Александр I до конца дней своих был, например, твёрдым убеждённым сторонником военных поселений, а одно из правил Союза благоденствия состояло в том, чтобы непременно порицать военные поселения. То есть тут некоторый зазор всё-таки между позицией царя и позицией Союза благоденствия присутствовал.
А вообще цель ведь была такая. Вот мы упомянули слово «споспешествовать», а споспешествовать чему? «Споспешествовать правительству к возведению России на степень величия и благоденствия, к коей она самим Творцом предназначена».
И есть ещё один очень интересный сюжет, которого, мне кажется, редко кто касается. Дело в том, что мы традиционно воспринимаем декабристов — людей Просвещения, принёсших во многом свои идеи из Европы, — как европейцев. Таких просвещённых европейцев. И, соответственно, если мы забегаем вперёд, в 40-е годы, то нам декабристы, конечно, кажутся предшественниками западников.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.
Л. КАЦВА: А между тем вот устав Союза благоденствия: «Член союза обязан стараться уверить, что добродетельный гражданин должен всегда предпочитать чужеземному общественное. При воспитании юношества сколь возможно избегать чужестранного, дабы ни малейшее к чужому пристрастие не потемняло святого чувства любви к отечеству».
А. КУЗНЕЦОВ: А я, честно говоря, не вижу противоречия. Ведь в европейских странах в это время тоже время национализма, тоже время формирования национальных идеологий.
Л. КАЦВА: Понимаешь, в чем дело? Это правильно, и прежде всего это Германии касается. Но дело в том, что русские западники — они, в отличие от русских славянофилов, за немецкими националистами не следовали. Они как раз были за открытый мир. А декабристы — по крайней мере то, что я сейчас прочитал — из этого, конечно, в значительной степени вытекает не западническая, а славянофильская идеология впоследствии. Я не хочу сказать, что это касается всех декабристов, но я думаю, что очень во многом это касается декабристских лидеров, а уж Павла Ивановича Пестеля, о котором мы, собственно, собирались говорить — так в первую очередь.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну и потом, конечно, ещё очень сильное влияние Германии через чрезвычайно модных тогда философов — вот этих вот. Я имею в виду Гегеля, Фихте.
Л. КАЦВА: Ну, Гегеля — нет.
А. КУЗНЕЦОВ: Фихте в первую очередь.
Л. КАЦВА: Фихте, Шеллинг. Гегель появляется в русской общественной мысли начиная с кружка Станкевича.
А. КУЗНЕЦОВ: Ближе туда, к Чаадаеву и молодому Герцену.
Л. КАЦВА: 30-е годы, где-нибудь 1831−1832.
А. КУЗНЕЦОВ: Итак, «Семеновская история», восстание Риеги, другие события подводят к мысли, что возможен активный действенный вариант. Плюс Союз благоденствия убеждается в том, что не так серьёзны добрые намерения правительства.
Л. КАЦВА: Ну, они просто убедились в том, что эти намерения останутся разговорами. То есть они полностью разочаровались в возможности реформы сверху. И это, кстати, ещё одна причина их тотальной обиды на Александра I, который, что называется, поманил и не выполнил. И вот тут не будет оговорки — тут я действительно вспомню Александра II. Когда было совершено первое покушение на Александра II, покушение Каракозова, то царь подошёл…
А. КУЗНЕЦОВ: Первое русское покушение — до этого же будет поляк, по-моему.
Л. КАЦВА: Нет, оно будет потом. Покушение Березовского было вторым. Это 1867 год, а покушение Каракозова — 1866. Он подошёл к схваченному Каракозову и задал ему вообще удивительный в этих устах вопрос: «Почему ты хотел убить меня?». И Каракозов дерзко ответил: «Потому что ты обманул народ — обещал землю и не дал». Вот здесь, мне кажется, с другим Александром и с другими революционерами, но очень похожее соображение: обещал и не сделал.
А. КУЗНЕЦОВ: В фильме «Союз спасения», который мы поминали в прошлый раз, который ты не смотрел, а я смотрел по редакционному заданию — там такая… Видимо, это метафора — я не думаю, что создатели фильма всерьёз об этом говорили. После 1812 года Александр в какой-то момент прибывает в очередной раз к армии, и восторженно его встречающие офицеры, в том числе Муравьёв-Апостол (в фильме это будет), предлагают ему выпить с ними шампанского за победу. А он (актёр Кищенко его играет, хороший актёр) с такой брезгливой миной пропускает это мимо ушей. Мотив личной обиды: он нас отверг, он нас оскорбил.
Л. КАЦВА: Я, к сожалению, не знаю, был ли подобный случай в действительности. Что-то сомнительно мне.
А. КУЗНЕЦОВ: Я тоже думаю. Было другое. Если ты помнишь, описание прибытия императора к гвардии в Петербурге, когда мужик бросился перед лошадью. И кто-то из них пишет: «Мы увидели обезображенную ненавистью физиономию нашего прекрасного императора».
Л. КАЦВА: Да, направил лошадь на этого мужика.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, чуть не затоптал его лошадью. Вот скорее всего это.
Л. КАЦВА: Но это всё-таки мужик. Это всё-таки не гвардейский офицер.
А. КУЗНЕЦОВ: Я имею в виду, насколько именно эмоциональная неприязнь к Александру I двигала ими? Вот он обманщик. Мы в него верили, «мы так вам верили, товарищ Сталин», а в результате получили бунт в Чугуевских поселениях — тоже же 1819, тоже в это же самое время.
Л. КАЦВА: Трудно сказать, насколько это было такое личное. Вообще надо сказать, что личных соображений было у декабристов немало. Вот я упоминал книги Оксаны Киянской неоднократно. Там и что касается Пестеля, и что касается Волконского, об этом как раз говорится довольно подробно. У них вообще были личные мотивы, были некоторые сомнения в карьере своей. Но я думаю, что всё-таки это не главное, а главное — именно по отношению к царю главной была именно вот эта общественная такая обида: обещал реформы и не выполнил обещание.
Причём мне кажется, что эта обида была в первую очередь не у Пестеля. Потому что Пестель, как наиболее радикальный, в моем представлении, деятель декабристского движения, на эти реформы особенно никогда и не надеялся. Он-то как раз всегда склонялся к тому, чтобы создавать широкий заговор, чтобы вооружаться. Известно, что он даже — скажем аккуратно пока, чтобы не углубляться (это как раз в книге о Пестеле Киянская изложила довольно подробно), — что он и полковую кассу на подобные цели использовал довольно свободно.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну да, и там ещё и деятельность Юшневского, который был его единомышленником и имел гораздо более широкие возможности в смысле использования казённых средств. Но об этом мы поговорим в следующей передаче — непосредственно реализация. Я имею в виду всё, что связано с реализацией. Сегодня идеи, сегодня проекты. Итак, конституция Северного общества и «Русская правда».
Л. КАЦВА: Тут есть одна очень важная, мне кажется, вещь, связанная именно с традициями школьного преподавания. Дело в том, что… Вот если вспомнить, что мы всегда изучали в школе, что современные дети изучают в школе — давайте вспомним. В одном случае конституционная монархия, в другом случае республика. В одном случае (у Муравьёва) цензовое избирательное право, в другом случае (у Пестеля) всеобщее избирательное право для мужчин. В одном случае безземельное освобождение — у Муравьёва это в самом последнем варианте.
А. КУЗНЕЦОВ: Появится некоторый надел.
Л. КАЦВА: Ну, там он предлагает 2 десятины на двор. Но это, по-моему, уже когда он описывает свой проект в показаниях после ареста. И потом надо понимать, что такое 2 десятины.
А. КУЗНЕЦОВ: Это, в общем, огород в лучшем случае.
Л. КАЦВА: Ну, как тебе сказать — огород. Вот я несколько раз спрашивал детей (это называется городские дети, вот есть такое понятие «городские дети»): «2 десятины — это много или мало?». Десятина по отношению к гектару — это сколько?
А. КУЗНЕЦОВ: 1,1.
Л. КАЦВА: О! Значит, 1100 соток.
А. КУЗНЕЦОВ: 110.
Л. КАЦВА: 110 соток. 11 тысяч квадратных метров. «Ого-го!», говорят дети, которые привыкли к участкам по…
А. КУЗНЕЦОВ: 8, в лучшем случае 12.
Л. КАЦВА: А то и по 6.
А. КУЗНЕЦОВ: У богатых 20.
Л. КАЦВА: А дальше начинаешь говорить: «Милые мои, что такое ваши 8 соток? Это 5 яблонь, 3 куста малины и 2 грядки редиски. А теперь смотрим: это 2 десятины на двор».
А. КУЗНЕЦОВ: На всю семью, на целое хозяйство.
Л. КАЦВА: Да. А когда в 1861 году происходило крестьянское освобождение, то средний по России надел составил приблизительно 3,5 десятины на душу.
А. КУЗНЕЦОВ: На душу, то есть на каждого мужчину, включая детей и стариков.
Л. КАЦВА: Младенцев даже. И таких душ во дворе могло быть 5, а могло и 10 — это в зависимости от того, разделённая семья или неразделённая. И по подсчётам статистиков второй половины 19-го века, для безубыточного ведения хозяйства (и то, кажется, не считая податей) в нечернозёмной полосе (а там побольше были наделы, они были 4,5 в среднем) требовалось 8. А в чернозёмной полосе требовалось 5, но там и наделы были 2,5 десятины на душу.
А. КУЗНЕЦОВ: Потому что чудовищно низкая урожайность.
Л. КАЦВА: Конечно. Трёхполье, НРЗБ почва.
А. КУЗНЕЦОВ: Потому что в эти земли входят и неудобья, которые трудно использовать.
Л. КАЦВА: Неудобья, по-моему, всё-таки нет. Но сюда входят пастбища, сюда входит сенокос, сюда входит (клочками, правда — совсем мало крестьяне этого получили) лес — не надо забывать, что без дров жить нельзя. Значит, одним словом, 2 десятины на двор — это крохи. Это, может быть, не совсем огород, но это крохи. Поэтому вариант всё равно безземельный. А у Пестеля освобождение с землёй. Мы позже поговорим, что это было за освобождение с землёй.
А. КУЗНЕЦОВ: И что это была за земля.
Л. КАЦВА: Ну, что за земля — ладно.
А. КУЗНЕЦОВ: Я говорю об этих фондах.
Л. КАЦВА: Там с количеством земли тоже получается не всё так просто. И получается в результате, что Пестель гораздо демократичнее. Так вот это заблуждение, абсолютное. Как это можно доказать?
А. КУЗНЕЦОВ: Национальное государственное устройство.
Л. КАЦВА: Во-первых, у Пестеля унитарное государство, а у Муравьёва всё-таки федерация. Да, они оба делят страну на энное количество держав и областей. Но дело в том, что у Никиты Муравьёва они располагали довольно широкими правами, местными…
А. КУЗНЕЦОВ: А у Пестеля это просто удобство управления.
Л. КАЦВА: У Пестеля да, это чисто административные такие органы. Но дело не только в этом, и это, мне кажется, не главное. Ещё интереснее решение национального вопроса. Значит, Пестель предлагал следующее: «Все племена должны быть слиты в один народ, чтобы обитатели целого пространства Российского государства все были русские». И дальше идёт раскрытие этого тезиса, который иначе как русификаторским назвать невозможно. При этом надо сказать, что Пестель признавал так называемое право народности. Но любопытно, что для малых народов он считал это право мнимым и несуществующим.
А. КУЗНЕЦОВ: Что он понимал под малыми народами?
Л. КАЦВА: Ну вот, например, народы Кавказа — это в его представлении, безусловно, были малые народы. Более того, он ведь кавказскую проблему решал чрезвычайно решительным образом. Кавказские народы он предлагал разделить на буйные и мирнЫе (мы знаем, что ударение в то время ставили такое).
А. КУЗНЕЦОВ: Да, «мирной князь», говорит Максим Максимович.
Л. КАЦВА: «Буйных полностью выселить с Кавказа, раздробив их малыми количествами по всем русским волостям, а на их место переселить выходцев из Центральной России, дабы сим способом изгладить на Кавказе даже все признаки прежних его обитателей». Надо сказать, что до подобного проконсул Кавказа Алексей Петрович Ермолов не додумался, хотя на Кавказе его именем долго пугали детей.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, и в мягкости по отношению к народам его никто не подозревал.
Л. КАЦВА: Абсолютно. Ещё более радикально, правда, он решал еврейский вопрос. А именно: он всех евреев предлагал, так сказать, собрать вместе, считая, что их будет до миллиона человека, и просто из России выселить, направив в Турцию с тем, чтобы они, пройдя через Турцию, вернулись бы на свою историческую родину в Палестину.
А. КУЗНЕЦОВ: То есть Пестель — первый сионист?
Л. КАЦВА: Такой да, понимаете, предсионист. При этом он писал, что такому количеству людей несложно будет пробиться через турецкие владения. То есть кончилось бы это просто истреблением, как мы понимаем — это люди, у которых, для начала, не было и не предполагалось им раздать никакого оружия.
А. КУЗНЕЦОВ: Кроме того, Павел Иванович, как я понимаю, довольно сильно ошибался с количеством. Евреев в Российской империи было больше миллиона, насколько я понимаю.
Л. КАЦВА: В данном случае не это важно.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, важен ход мыслей, конечно.
Л. КАЦВА: Я не могу сказать, сколько было евреев в то время в пределах России без Польши, именно в начале 19-го века. Может быть, он ошибался не так сильно, а может быть, и ошибался. Что касается Польши, то вот тут любопытно. Польше, как стране с явно враждебным населением, Пестель готов был предоставить независимость, но с оговоркой. Как думаешь, какой?
А. КУЗНЕЦОВ: Безъядерный статус, невступление в НАТО? Практически…
Л. КАЦВА: Почти — при условии тесного союза с Россией.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну что, это образ мышления военного человека?
Л. КАЦВА: Я так не могу сказать, потому что среди декабристов военных было тотальное большинство. Ну, Никита Михайлович Муравьёв, с проектом которого так или иначе приходится сравнивать, военным человеком, в общем, не был, хотя он успел, так сказать, сбежать на войну 1812 года. Но были там и люди совершенно других, вполне демократических убеждений. Нет, это просто — я не знаю, применим ли этот термин к началу 19-го века, — тоталитарное мышление.
Есть и другие свидетельства того, что Пестеля большим демократом не следовало бы называть. Да, вот я сказал о том, что «чтобы обитатели целого пространства Российского государства были все русские». А в чем выражалась эта русификация? А, например, в том, что во всех частях России должен был действовать только один русский язык. И далее говорится: «Чтобы в политическом и гражданском отношении вся Россия являла бы вид единородства, единообразия и… единомыслия».
А. КУЗНЕЦОВ: Прекрасно! Ну и если вспомнить, что Пестель ещё исходил из того, что необходим будет переходный период…
Л. КАЦВА: Это подожди, мы до этого ещё доберёмся.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну так нам важно успеть.
Л. КАЦВА: Доберёмся, доберёмся. Есть ещё одна любопытная вещь. Вот пишет член тайного общества, и пишет он вот о чем: каждому гражданину предоставлять писать и печатать всё, что он хочет, и даже типографии заводить — но воспитание и образование детей категорически только в руках государства. Известно, что Николай I тоже не одобрял частных школ, но всё-таки при нём 600 частных пансионов действовали. Почему нужно запретить частным лицам открывать учебные заведения?
А. КУЗНЕЦОВ: Не тому научат.
Л. КАЦВА: Да, совершенно верно. «Надзор правительства за таковыми частными заведениями всегда будет слаб и недостаточен».
А. КУЗНЕЦОВ: Но если мы вспомним, что даже социалисты-утописты, включая первого, Томаса Мора, если его можно так назвать, говорили о том, что детей надо изымать у родителей и передавать их.
Л. КАЦВА: И в коммунистических утопиях.
А. КУЗНЕЦОВ: Разумеется, да. То это на самом деле мейнстрим получается — что детей должны воспитывать специально ответственные за это органы, скажем так.
Л. КАЦВА: Да, но дальше у него есть ещё один замечательный пассаж. Этот пассаж я очень люблю: «Всякие частные общества, с постоянной целью учреждённые, должны быть совершенно запрещены, хоть открытые, хоть тайные, потому что первые бесполезны, а последние вредны».
А. КУЗНЕЦОВ: То есть Пестель-император Пестеля-декабриста отправил бы туда же, да?
Л. КАЦВА: Безусловно! В общем, да, туда же — на виселицу. Конечно. Но если вдуматься, что такое «частные общества, с постоянной целью учреждённые?». Например, певческий союз создан быть не может.
А. КУЗНЕЦОВ: То, что мы сегодня называем гражданским обществом. Любые горизонтальные формы самообъединения.
Л. КАЦВА: Любые проявления гражданского общества должны быть исключены. А вот теперь давай действительно вернёмся к тому, что 10 лет переходного периода. Почему? Понимаете, вообще преобразования такого масштаба — они, конечно, не встретить сопротивления не могут. И вот здесь я рискну чуть-чуть оспорить мнение человека, которого вообще исключительно почитаю — мнение Натана Яковлевич, а Эйдельмана. Он, сравнивая два проекта, написал, что Пестель левее и абстрактнее, Никита Муравьёв умереннее и практичнее.
Вот я совсем не уверен, что проект Никиты Муравьёва был практичнее. Я понимаю, почему в книге 1989 года, которая начала писаться на несколько лет раньше, стоит это слово. Я думаю, что оно во многом цензурными ещё соображениями объясняется. Я бы сказал, что Пестель левее и радикальнее (хотя это, может быть, тавтология), а Никита Муравьёв умереннее и демократичнее.
А. КУЗНЕЦОВ: Тут Горлинка спрашивает, кто играл Пестеля в «Звезде пленительного счастья». Александр Пороховщиков, по-моему.
Л. КАЦВА: Совсем пас, я не помню.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, по-моему, Александр Пороховщиков. У меня прямо стоит его лицо перед глазами — совсем ещё молодой.
Л. КАЦВА: Скорее всего, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Сильное, волевое лицо. Он, кстати говоря, внешне похож на Пестеля достаточно, молодой Пороховщиков.
Л. КАЦВА: Да, о Пестеле в свою очередь ходили слухи, что он сын Наполеона. Именно из-за профиля. Так вот, дело в том, что Пестель как раз очень практичен. Он понимает, что это трудные преобразования. И поскольку они трудные, то он предлагает на переходный период для поддержания власти временного революционного правления создать корпус жандармов — как ты думаешь, какой численностью?
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, реальный корпус жандармов был создан численностью 10 тысяч.
Л. КАЦВА: 4 сначала, потом дошёл до 6. И то включая музыкальную команду. А Пестель предлагал жандармерию численностью 112 тыс. человек. Это вот к вопросу о Пестеле и Николае I — я думаю, что это было бы сильно покруче.
И есть у него ещё одно соображение. Оно касается религии. По сути дела, например, католицизм, если бы предложения Пестеля реализовались, был бы запрещён, потому что всем неправославным священнослужителям «Русская правда» предписывала «разорвать всякую связь с каким-либо своим начальством, вне России состоящим». Ты представляешь себе католика, разорвавшего связь с папой римским? Я как-то с трудом.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, ну как? Я могу себе представить, такие были. Просто они тут же переставали быть католиками в классическом смысле.
Л. КАЦВА: О чем и речь. То есть католицизм как конфессия, в общем, запрещался. Если же говорить о Муравьёве, то он любые общества разрешает, и даже испрашивать разрешение на их создание не нужно — лишь бы они противозаконными не были. Что такое противозаконные, что имеется в виду? Чтобы они не ставили задачу насильственного свержения существующего строя. Кто такой у Муравьёва русский? Всяк, кто родился в России, в том числе ребёнок родителей-иностранцев.
А. КУЗНЕЦОВ: То есть Муравьёв оперирует понятием политической нации более позднего времени, по сути получается.
Л. КАЦВА: Да. И более того, я бы сказал, что термин «русский» у Муравьёва…
А. КУЗНЕЦОВ: Россиянин.
Л. КАЦВА: Россиянин, совершенно верно. Никакой русификации здесь не предполагается. Так что практичнее, наверное, всё-таки Пестель, а вот демократичные явно Муравьёв, несмотря на то, что у него есть избирательное право цензовое и монархия конституционная.
А теперь вернёмся к вопросу о земле. Вот это очень интересно. Пестель действительно предлагал наделить крестьян землёй. А откуда эту землю взять? Значит, землю предполагалось изымать у помещиков, у которых более 5 тыс. десятин.
А. КУЗНЕЦОВ: У крупных помещиков.
Л. КАЦВА: Да. Я бы сказал, у очень крупных. Земля от 5 то 10 тыс. десятин отчуждалась с денежной компенсацией, свыше 10 тыс. — без компенсации. И вот она распределялась между крестьянами. Но так получилось, что я немножко в своей жизни, в молодости, занимался историей русского помещичьего хозяйства и землевладения. И я, честно говоря, очень сомневаюсь, что если бы изымалась только вот эта земля… У помещика, у которого 4 тыс. десятин — это тоже, поверь, очень крупный помещик, но он не терял ничего. Вот если бы изымалась только такая земля, — я, правда, статистики не проводил такой специальный, но я как-то сильно сомневаюсь, что крестьянам досталось бы намного больше, чем те же 2 десятины на двор. Только здесь исходный принцип был другой.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот видно по обоим проектам в части земельного вопроса, что это люди очень далёкие от хозяйства практического?
Л. КАЦВА: Да конечно.
А. КУЗНЕЦОВ: Что какая-нибудь Коробочка рассудила бы более здраво, потому что она на земле сидела.
Л. КАЦВА: Сложно сказать насчет Коробочки. Дело в том, что вот эта оторванность от реалий — она ведь доживёт до 1917 года. Как известно, в 1-й Государственной Думе кадеты выдвинули проект наделения крестьян до 8 десятин на душу. И правительственные чиновники тщетно доказывали, что нет такого количества помещичьей земли, взять негде. И когда в 1917 году так-таки помещичье хозяйство было ликвидировано, как думаешь, сколько добавилось крестьянам на душу населения в среднем по стране? Чуть больше, чем по десятине. Но это, правда, объясняется тем, что к тому времени помещичье хозяйство очень сильно сократилось в результате распродаж земли, в результате покупки земли Крестьянским банком и самими зажиточными крестьянами.
Сравнивать нельзя буквально начало 20-го века и начало 19-го. Но мы в данном случае говорим о другом — о некоторой мифологии сознания: что вот если помещичье хозяйство ликвидировать и помещичью землю всю отдать крестьянам, тут и наступит у них золотой век. Не наступит.
А. КУЗНЕЦОВ: Когда я — естественно, точно так же, как и положено было, — сравнивал по различным критериям вот эти проекты с учениками, то в конечном итоге — они могли предлагать мне разные выводы: этот более радикальный, этот более радикальный, — но в конечном итоге я их старался подвести к выводу, что оба нереализуемы. Вот если попытаться представить себе… Как Эйдельман писал: было, не было, могло быть. Во «Вьеваруме» у него, по-моему, это допущение.
Л. КАЦВА: Я, честно говоря, эту фразу слышал из его собственных уст на лекции. И речь тогда шла о том, ушёл или не ушёл странствовать по России Александр I. Ушёл, не ушёл, мог уйти.
А. КУЗНЕЦОВ: А в книге — по-моему, «Вьеварум» — по-моему, там говорилось о как бы вот этой… Ну, это не альтернативная история, а это такое историческое — не знаю, как это назвать, — высказывание гипотетических предположений. Что было бы, если бы декабристы победили?
Л. КАЦВА: Здесь вообще надо сказать, что вот эта распространённая фраза очень вредная — что история не знает сослагательного наклонения.
А. КУЗНЕЦОВ: Знает, конечно.
Л. КАЦВА: Она применима и она справедлива, но только к историческому процессу, а не к историческому исследованию.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну конечно, да. Собственно, почему нет? Если это всё обоснованно, если, так сказать, не чрезмерно увлекаться.
Л. КАЦВА: Да, это не произвольное, не среднепотолочное утверждение.
А. КУЗНЕЦОВ: Так вот если представить себе, что первая фаза — плана неважно, любого плана восстания, — удалась: власть удалось на какое-то время захватить. Что бы они стали делать? Брать под контроль, как военные?
Л. КАЦВА: Ну, понимаешь, вопрос о том, что было бы, если бы декабристы победили — он вообще поднимался бесчисленным количеством историков. И довольно многие пишут о том, что, в принципе, шанс был. Потому что Россия очень централизованная страна. Ведь неслучайно план декабристов на восстание (мы уже немножко к другой теме перешли, сами того не заметив) — он к чему сводился? Воспрепятствовать присяге, вывести полки и заставить присягнуть предлагаемому конституционному проекту Сенат и Государственный совет. Россия такая страна, что, так сказать, провинция очень часто подчиняется тому, что диктует центр.
А. КУЗНЕЦОВ: 91-й год это показал в очень большой степени — 1991 имею в виду.
Л. КАЦВА: И 1917−1918 тоже.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. Просто 1991 был на наших глазах. Мы это помним.
Л. КАЦВА: Дело в том, что проект Муравьёва — его, что называется, можно было бы продать как сохранение монархии. Проект Пестеля — да, он требовал, конечно, вот такого жёсткого военного управления и поэтому, возможно, он нереализуем.
Проект Муравьёва нереализуем в другом. Вот эта вот идея начать восстание на юге, поднимать полки один за другим, идя на Петербург, собирать Верховный собор… Народный собор. Думаю, что на каком-то этапе это дало бы, конечно, сбой. Но если рассматривать…
А. КУЗНЕЦОВ: Явно вдохновлялся 1612 годом, Мининым и Пожарским: идти по Волге, совет всея земли — что-то такое.
Л. КАЦВА: Может быть. А может, какими-то более близкими сюжетами, но не российскими.
А. КУЗНЕЦОВ: Чтобы завершить вот эту самую историю. Когда мы проходим и подробно анализируем, по возможности, в гуманитарных классах «Русскую правду» и конституцию, возникает ощущение, что все члены тайных обществ так или иначе были сторонниками того либо другого, со всеми оговорками. У меня такое ощущение, что немалая часть так называемых рядовых членов вообще вдохновлялись несколько другими вещами. Молодёжь — те, кого Визбор, говоря о своем поколении в песне о Сретенском дворе, назовёт «на войну опоздавшая юность». Корнет Одоевский, совсем молоденький офицерик, завидующий этим ветеранам наполеоновских войн, который будет говорить: «Как славно, господа — завтра мы умрем». Вот ему нужно сгореть в один миг, но с честью.
Л. КАЦВА: Романтика, конечно.
А. КУЗНЕЦОВ: Романтик, да. Многие офицеры постарше исходят из того, что это, вполне возможно, так сказать, вытащит их из трясины вот этого прозябания. Особенно Вторая армия, сидящая не в столице.
Л. КАЦВА: И не только Вторая армия. Это, я думаю, и для северян-петербуржцев тоже многим присуще, потому что звёздный час позади, а вот теперь он может оказаться впереди. Ну, потому что образ жизни рядового офицера — он к чему сводился? Книг они, за редким исключением, не читали.
А. КУЗНЕЦОВ: Некоторые даже приказы по полку не читали, не говоря уже о книгах.
Л. КАЦВА: Да. Ну, я, естественно, не имею в виду сейчас ни Муравьёвых-Апостолов, ни Никиту Муравьёва — тех, кого мы называем, так сказать, просвещёнными: ни Николая Тургенева, ни Лунина. А вот рядовые… Я не думаю, чтобы поручик Сутков был очень большим книгочеем. Не знаю, но сомневаюсь. А вот это существование между смотром и попойкой — оно, в общем, тяготить могло не только во Второй армии, но и в Петербурге. Это конечно.
Но и вообще надо помнить, что Южное общество-то приняло «Русскую правду» как свою программу, а в Северном обществе программы не было, и там шли споры. Рылеев тот же был республиканцем. С Пестелем они, кстати, страшно не ладили. Он терпеть Пестеля не мог.
А. КУЗНЕЦОВ: Не потому ли, что были в чем-то очень похожи?
Л. КАЦВА: Думаю, что в данном случае это личная неприязнь. Ну, Рылеев всё-таки мягче гораздо. И переговоры с северянами Пестель, насколько я помню, вёл через Оболенского. Но так и не удалось договориться. Неслучайно северяне в конце концов склонились к плану Васильковской управы, а не Тульчинской управы Пестеля. Ну и если мы вспомним тех же южан — восстание Черниговского полка, о чем речь впереди… Ну, что Кузьмин и Щепило большие читатели Вольтера — сомневаюсь.
А. КУЗНЕЦОВ: В прошлый раз мы говорили о государственническом антимифе. И в нём очень мощной такой струёй — музыкальной, не музыкальной — журчит идея: а вот ещё они были масоны. Говоря о декабристах.
Л. КАЦВА: Наверное, среди них были масоны. Не все они были масонами. Но дело в том, что молодые друзья императора…
А. КУЗНЕЦОВ: Новосильцев и компания. Чарторыйский.
Л. КАЦВА: Сам Сперанский вступил в масонскую ложу, можно сказать, по прямому указанию императора Александра. И не надо масонство демонизировать. Ничего в масонстве демонического не было.
А. КУЗНЕЦОВ: В русском масонстве особенно. У Толстого это всё замечательно описано во 2-м томе «Войны и мира».
Л. КАЦВА: Да ни в каком масонстве 19-го века не было ничего демонического.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот я и подвожу к этому. Одна из наиболее известных преддекабристских так называемых организаций — это «Орден русских рыцарей».
Л. КАЦВА: Это совершенно замечательно показывает, это название, что это была ранняя организация. Потому что как только мы в названии организации современной видим слово «рыцари» — всё, это ранний романтизм.
А. КУЗНЕЦОВ: Да и слово «орден», наверное, тоже уже на это указывает.
Л. КАЦВА: Где рыцари, там и орден. А вспомни «Орден рыцарей труда», предшественник Американской федерации труда.
А. КУЗНЕЦОВ: Элемент вот такой детской недоигранности — насколько он в начале декабристского движения силён? «А ещё я принадлежу к обществу избранных», думал молодой человек, присоединяясь к своим товарищам.
Л. КАЦВА: Ну, давайте вспомним Павла I с его вообще страстью к средневековым игрищам. И это тоже объясняется, как мне кажется, тем, что в школе изучали. Русскую историю ведь изучали очень ограниченно, а изучали древнеримскую, древнегреческую.
А. КУЗНЕЦОВ: Причём сильно беллетризированную, разумеется.
Л. КАЦВА: Конечно, а другой просто не было.
А. КУЗНЕЦОВ: Ненаучную.
Л. КАЦВА: И европейскую, средневековую — именно рыцарскую.
А. КУЗНЕЦОВ: Куртуазность, вот это всё. Ну и плюс читали, разумеется, литературу… Ну, ещё нет Вальтера Скотта, но уже есть предшественники. Так что… Итак, давай попробуем подвести итог. На идейном уровне это движение кого? Благодуш… Прекраснодушных — «благодушные» неподходящее слово, — прекраснодушных людей, которые за всё хорошее, против всего плохого и не более того?
Л. КАЦВА: Необязательно. Это люди, которые, во-первых… Ну, надо понимать, что человек — это то, какие книги он читает. Это люди, воспитанные на идеях Просвещения. Так сказать, то, что они называют патриотизмом — это в то же время гуманизм. Это действительно такой возбужденный патриотизм. Это романтическая готовность к самопожертвованию. Это очень часто добавленный такой субстрат неудовлетворённости личной карьерой. Причём он у всех есть, начиная от поручиков до полковников, а может быть, и генералов. И в самой малой мере, конечно, это предшественники народников. Вот этот замечательный пассаж о том, что…
А. КУЗНЕЦОВ: О трёх этапах.
Л. КАЦВА: Да, что декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию — он в чем-то, кстати, справедлив, если говорить о Герцене. Но у Герцена это тоже романтический миф.
А. КУЗНЕЦОВ: И вот эти пять профилей казнённых декабристов.
Л. КАЦВА: Да, причём они совершенно античные.
А. КУЗНЕЦОВ: Интересное у нас получилось голосование. Довольно большое — почти полтысячи человек в нём приняло участие. И только 18% (причём я посматривал — примерно так и держалось весь ход голосования) 18% поддерживают введение в школьное преподавание истории с 1-го класса, 82% не поддерживают.
Л. КАЦВА: Несмотря на то, что ты сказал…
А. КУЗНЕЦОВ: Я сказал, что речь идёт не о введении предмета. Но может быть, не все с начала нас слушают — может быть, кто-то этого ещё не знает. Но в любом случае, что от нас зависит, я сделал.
Л. КАЦВА: Да, результат показательный.
А. КУЗНЕЦОВ: В следующий раз мы планируем завершающую передачу о декабристах. Условно назовём её «Что это было?» — «14 декабря. Что это было?», как понять, что случилось. Ну, а сегодня вас ожидает в ближайшее время переключение обратно на YouTube-канал «Живой гвоздь», где в 19:05, то есть буквально через 6 минут, в студии появится Наталья Поклонская, заместитель руководителя Россотрудничества, и Маша Майерс с ней проведёт передачу «Особое мнение». A в 21:00, как уже, будем надеяться, устоялось, у нас в программе «Статус» ваша любимая Екатерина Михайловна Шульман и Максим Курников. Хорошего вам вечера! А мы с вами прощаемся, всего доброго!