«Сверхконкретные действия без конкретной цели»: Павловский — о санкциях как о глобальном режиме

Журналист, политтехнолог, президент Русского института Глеб Павловский объясняет, почему Россия для коллективного Запада останется «бесповоротным, необратимым» «врагом навсегда». В интервью Антону Красовскому в эфире программы «Антонимы» Павловский сравнивает принцип санкций и политику сдерживания, а также неожиданно для себя хвалит Наталью Поклонскую.

http://www.youtube.com/watch?v=LNMbPHXHnck

— Глеб Олегович, говоря о санкциях как глобальном таком режиме, вот что вы имеете в виду?

— Ну то, что это такая замена. Это когда санкции, взятые вместе, конечно, с антисанкциями и расползающиеся по миру в условиях краха миропорядка прежнего, это замена его. И уже никто не спрашивает о целях. В политике есть определённые правила, правила эффективности. Действие должно быть конкретным и иметь цель тоже конкретную. Санкции — это сверхконкретные действия без конкретной цели. Поэтому это вещь плохая сама по себе.

— То есть вы против санкций против России?

— Я, в принципе, конечно...

— Вы же против Путина?

— Против Путина, потому что я против санкций? Я и против антисанкций тоже.

— Нет. Логика такая, что, например, Фонд борьбы с коррупцией* (не будем даже говорить Алексей Навальный) говорит: «Давайте введём санкции побольше против русских чиновников каких-то, министра Мурашко, какого-нибудь прокурора и спасём Россию». Вы считаете, что они правы или не правы?

— Они добросовестно заблуждаются, просто они, не имея своей силы, ощущая недостаток силы, ищут чужую. Это такая очень русская ошибка. Мы всегда во все времена фиксируемся на какой-то чужой силе, которая каким-то образом нам поможет.

— А вы считаете, что они считают, что они слабые? Вот они всё время кричат: «Нас боятся. Путин нас боится. У нас 50 млн просмотров».

— А я не знаю, ведь у людей страхи. Это такая вещь, в которой люди не признаются на самом деле иногда даже себе. Я не знаю, чего боится Путин, и рассчитывать на этом строить политику очень смешно. Но санкции — это просто око за око. В этом их принцип. Ты в каком-то смысле должен наказать.

В тебе возникает судья. Это может быть правительство, конечно, это может быть политическая партия, требующая санкций, и это очень простой ответ общественному мнению, которое кричит: «Сделайте же что-нибудь!» Санкции — это очень простая вещь... Вот только я где-то несколько недель назад ужинал с кучей европейских дипломатов и послов...

— Со шпионами. Как обычно вы, Глеб Олегович.

— Как и любой посол. Если он не шпион, вообще неизвестно, кто он. Он непрофессионален тогда. В этом вопросе они тоже не могли ответить на вопрос, какая цель санкций.

— То есть послы не понимают, для чего это нужно?

— Нет. Они за. Они что-то говорят, но они останавливаются, не доходя до финала. Это такое прерванное сношение, то есть непонятно, что должно получиться.

— Ну вот давайте смоделируем, например, некую логику человека, который принимает решения. Давайте введём против России или даже, например, против Германии, строящей «Северный поток-2», кучу каких-нибудь санкций. В чём эта логика? Она же есть наверняка на самом деле?

— Ну да, есть. Она отвечает на промежуточные вопросы. Как отсечь этих, тех. Санкции — это стратегии изоляции. Кого-то мы пытаемся изолировать.

— В данном случае Россию.

— Допустим, да. В данном случае Россию, да. Кстати, всегда, когда идёт речь о примере успеха, начинают говорить про Южно-Африканскую Республику. Ну простите, Южно-Африканская Республика была, во-первых, в смертельной вражде с Восточным блоком.

— То есть с нами?

— Да. Поставляла оружие Нельсону Манделе и другим партизанам. А с другой стороны, западные санкции тоже подошли к блокаде. То есть в момент, когда в России, в Союзе, началась перестройка, и Америка с Советским Союзом обнялись, им деваться было вообще некуда. Это абсолютно исключительный случай.

— А мы считаем, что при этом...

— Да. Его нельзя приводить в пример. Им просто некуда, действительно было некуда деваться. Они должны были бы есть алмазы просто. Вот. Поэтому нет примера успеха.

— Нам есть куда деваться?

— Вы знаете, много вариантов. Дело в том, что невозможно изолировать. Россию нельзя изолировать. Её не изолируют. А что делают? Возникает идея врага. Россия — это враг. У нас не отличают Европу от Америки. У нас говорят Запад. Это неправильно.

— Коллективный Запад говорят.

— Да. Это неправильно совершенно, потому что Европа и Америка имеют разные, совершенно говоря, структуры восприятия, политики и так далее. Европа не любит детских мер. Америка всегда, всю свою историю имела врага Америки. Там есть такая позиция. Она должна быть кем-то занята.

— Enemy of America...

— Это не значит, что России не надо попадать в позицию врага Америки, но раз мы там, то из неё очень трудно выйти. Это внутриполитическая позиция.

— Мы добровольно стали врагом Америки или нас как-то выбрали, как в бутылочку?

— Нет. Это представление, что собирается 10—12 человек и решают...

— Ротшильды?

— Ротшильды. 10—12 Ротшильдов и решают, планируют на следующую декаду. Это неправильно. Америка так не работает. Но там, во-первых, всегда есть, там идёт конкуренция за то, чтобы твой объявленный враг был принят нацией. Это было всегда. Вот сейчас мы оттеснили Китай.

— Мы оттеснили Китай?

— Оттеснили, хотя опять-таки они всё же прагматики, и я думаю, что они сохраняют первое место разделённым. Россия — удобный враг. Китай — неудобный враг.

— Потому что сильный?

— Потому что сильный, потому что гигантская диаспора в самой Америке, студенческая диаспора, в том числе в SiliconValley. И потому что надо работать, с Китаем надо работать.

— А с Россией можно не работать?

— А с Россией можно не работать, потому что проектов мало таких, в которых без России не обойтись.

— Россия нужна Америке?

— Это такой какой-то очень общий вопрос. Америка не мыслит вообще картой земного шара.

— Думаете? Ну вот если тем не менее вы говорите, что в Америке есть это представление — враги.

— Враг. Враг может быть кто угодно. Когда-то европейские монархи были, потом был, конечно, идеальный враг Советский Союз, Красная Россия.

— И Гитлер был когда-то врагом.

— Да. Потом был Гитлер во время войны. А потом...

— Стал Советский Союз.

— Не сразу, но Советский Союз. Кстати, здесь это эпоха сдерживания, понятие которого не любит Владимир Владимирович Путин. Как я ни спорил с ним по этому поводу. Строго говоря, мы с вами здесь сидим только потому, что холодная война началась с десятилетия сдерживания. Просто 10 лет...

— То есть ядерного противостояния?

— Ну да. Тогда не было противостояния, были совершенно несовместимые потенциалы у Америки, несопоставимые с Россией в первые, 50-е годы, например. Одесса, моя родная, была в числе первых, первого удара, поэтому никаких шансов, никаких.

— А вы боялись, кстати, в детстве?

— Ну как? Вообще-то, побаивались, да. Ещё Левитан был, голос Левитана. Мы играли, и вдруг из всех окон: «Работают все радиостанции Советского Союза». И все вот замирали.

— Ждали войны.

— А это всего лишь полетел в космос Гагарин, Титов и так далее. Да, ждали войны. Просто, извините, мой дом стоял между двумя развалинами соседних домов. Поэтому опять-таки мы с вами здесь и разговариваем. Вот. Так что сдерживание ведёт...

— А почему? Вот подождите секунду. Вы говорите, вот хотя Владимир Владимирович не любит это понятие, вы много раз с ним спорили.  Почему он не любит это понятие?

— Это для меня некоторая загадка, потому что сдерживание — это вещь, на мой взгляд, более эффективная.

— Чем что?

— Тогда, когда мы с ним говорили о сдерживании России.

— Да. Чем что? Более эффективная, чем что?

— Чем санкции, конечно. Санкции — это такой поток, как храповик. Ты идёшь всё время вперёд, ты не можешь остановиться. Ты объявил санкции, они нарушаются. Твоё высокое мнение игнорируется. Значит, ты получаешь ещё и антисанкции. Значит, ты должен что? Ты должен усилить их. И так обратно уже не дёрнуться. Самый известный всем пример — санкции по закону Джексона — Вэника, были отменены вместе с введением Акта Магнитского через 40 лет.

— То есть одна поправка, да, поправка Джексона — Вэника?

— Через 40 лет. То есть ввести можно, отменить невозможно. Всегда найдется кто-то, кто против. А тогда выбор между санкциями, что, чем они могут закончиться? Войной? Потому что санкции — это эскалация, ты должен эскалировать ситуацию, ты не можешь даже остановиться на каком-то этапе.

— Ну вот давайте тогда про войну. Если вы считаете, что санкции неизбежно приведут к войне. Ждать ли и когда нам ждать этой войны?

— Я так не сказал. Я сказал, что это может движение замедлять, тормозиться и, вообще-то говоря, в течение холодной войны мы могли несколько раз получить горячую, как известно, но всё-таки несколько раз кризисов было...

— А не каждый день, да. То есть Карибский кризис, Афганская война...

— Карибский был кризис, Андроповский, 1983 года. И там ещё пару раз...

— Нет, ну Будапешт был, Прага.

— Это нет. Будапешт и Прага.

— Никого не волновали?

— Нет. Они волновали, но было строго представление о красной черте, это было по ту сторону.

— То есть это наше?

— По ту сторону красной черты. Это известная история, когда де Голля разбудили по поводу ввода войск в Прагу, он сказал: «Не стоило будить. Это их проблемы». Это цинично, но это опять-таки порядок холодной войны, которого сейчас нет, а из санкций он не родится; из антисанкций — тем более, потому что здесь начинается... Кстати, с антисанкциями проблема та же, что в своё время у Советского Союза с американской стратегической инициативой. Это слишком дорого для нас, это дорогой ответ.

— То есть наша система космических войн была нам неподъёмна?

— Да. Для нас, мы тратим, там тратили серьёзные деньги, очень серьёзные, когда их не было почти. И то же самое здесь. С моей точки зрения, их можно вообще просто игнорировать.

— Но у нас и нет каких-то серьёзных антисанкций в действительности ведь.

— Они в пересчёте на рубли серьёзные, на рубли рядового человека, понимаете, потому что это он оплачивает в конечном счёте.

— Всё-таки давайте вернёмся к войне. Возможна ли эта война? И если эта война возможна, то это будет война России с Америкой или это будет война с каким-то глобальным миром?

— Это не будет война России с Америкой. Этого не может быть. Но санкции вовлекают других интересным образом. Смотрите. Когда мы символически конкурируем с большим противником — Америка, Евросоюз, они большие противники — мы ведём фланговую игру с другими странами постсоветского пространства, например, потому что они туда переносят конкуренцию.

Невозможно воевать? Ну давайте поговорим про Украину, Молдову и так далее. А дальше происходит что? Мы вынуждены заключать коалиции с другими странами, и в итоге мы втягиваем в игру сюда, приводим как бы сюда кого? Значит, сперва пришёл Иран в виде этого бедного генерала, которого шлёпнули, о чём я не очень жалею, но это он нас в Сирию привёл. Пришли турки, оказались на Кавказе, чего, в общем говоря, никто не ожидал.

— И не хотел.

— Да. Не ожидал и не хотел, но это происходит как-то таким естественным образом. В итоге мы не получаем суверенного постсоветского пространства. Ближнее зарубежье заселяется вот этими региональными державами разными.

— То есть мы таким образом приравниваем... Вернее так, в реальной ситуации оказываемся не в статусе супердержавы, а в статусе как раз региональной державы, правильно я понимаю? То есть конкурируем мы не с Америкой, а с Турцией?

— Понимаете, я вынужден возразить. Нас нельзя сделать региональной державой, увы. Это Северная Евразия. Она никак не может стать, даже если бы захотела, региональной державой. Она будет мультирегиональной державой, хочет не хочет, среди трёх океанов, простите. Но она как бы увечит сейчас, на мой взгляд, Россия сильно увечит свою внешнюю политику тем, что пытается всякий раз пересказывать её на языке противостояния Америка — Советский Союз.

— А на каком языке она должна говорить?

— Да я вообще не вижу никакой причины вводить антисанкции.

— Ну хорошо, забыли про антисанкции.

— Кстати, вот во время санкций против Югославии. Ещё санкции всегда имеют бенефициара неожиданного. Во время санкций против Сербии, остатка Югославии, Сербия плюс Черногория, Черногория превратилась в бенефициара санкций, потому что она торговала обходом.

— Как Белоруссия?

— Да-да. Совершенно верно. Она на том выросла, а потом повернулась спиной к Сербии совершенно спокойно.

— Как Белоруссия?

— Да-да. Поэтому опять-таки эти вещи мне не нравятся, а сдерживание — это всегда взаимная вещь. Ты не можешь кого-то сдерживать таким образом, что он не сдерживал бы себя.

— Смотрите. Я тогда не понимаю.  Вот вы говорите: «Я спорил с Путиным, и Путин тем не менее меня не поддерживал».

— Ещё раз. Это были нулевые, и речь шла, конечно, о сдерживании Соединённых Штатов, Буша.

— Буша. Но что вы предлагали Путину, и на что он не соглашался?

— Я считал, что необходимо, я тогда был таким, что ли, ястребом, наверное...

— А сейчас вы не ястреб?

— Нет, я не ястреб. Ну какой я ястреб? Я считал необходимыми разными фланговыми действиями, то есть такими, которые не вызывают прямого конфликта, сдерживать Соединённые Штаты, которые вышли за берега.

— Какими?

— Ну вам всё расскажи.

— Конечно. Ну, например? Что такое фланговые действия?

— Всегда есть. Ведь современный мир — это, как говорят физики, мультиверсум — весь источен кротовыми норами, то есть ты можешь оказаться... Не надо совершенно войском рыцарей выходить фронтально. Можно наносить ущерб позициям страны, действуя далеко.

— Например?

— Далеко от неё в разных странах.

— Вот что это было тогда, в годы Путина?

— Нет. Здесь вы меня не расколете. Нет. Я не хочу. И уже тогда я почувствовал, как Путину не нравится понятие сдерживания. Хотя речь шла не о сдерживании России.

— А почему?

— У него есть какой-то здесь блок. Я думаю, он идёт от советского воспитания, а, может, и от прочтения какой-то плохой книги. Это не исключено.

— То есть он на самом деле какой-то очень дружелюбный.

— Ну тогда он уже нельзя сказать, что такой... Это было после...

— Мюнхенской речи.

— Мюнхена, да, или перед, где-то в это время. Я думаю, что просто сдерживание предполагает включение. Исходная идея Кеннана, автора этой стратегии, что ты ставишь врага или контрагента, партнёра в какие-то рамки, в которых он более-менее варится сам, но рамки ему переходить не разрешается, но ты тоже в этих рамках, ты тоже не переходишь его рамки. Постепенно. А дальше начинаются соревнования внутри, на внутренней политике, кто кого переживёт. А санкции не таковы. Санкции — это такая замена, такая виртуальная война, и она ведь сейчас в разгаре, она пойдет дальше.

— Вот что будет дальше?

— Я думаю, что уже мы пошли дальше, они пошли дальше, потом что-то, что происходит вокруг Twitter и блокировки сайтов России. В чём прелесть фланговой активности? Это пример её. Трудно сказать. То ли это Роскомнадзор запустил этот процесс неумело с блокировкой Twitter...

— Вы имеете в виду, что рухнули сайты, что ли, ненадолго?

— Да-да. То ли это равновозможное под видом этого дурацкого некомпетентного Роскомнадзора. На самом деле мы получили то, что обещали публично.

— Кибератака.

— Публично обещали нам кибератаку. И ты не можешь сказать.

— А вы как думаете? Вот был Герман Клименко, который говорил, что это на самом деле случайность. Вы верите, что это случайность?

— Ну знаете, Первая мировая война тоже началась со случайности. Так что здесь до сих пор не могут объяснить, как это получилось. Я не знаю. Как это можно узнать?

— Я не знаю. Я спрашиваю, как вы думаете? Вы же там варились. Вы понимаете роль случайности?

— Первая версия, ну мы имели и с Telegram аналогичную вроде бы историю, но если бы я планировал что-то такое, то я предложил бы замаскировать контрдействия под неумелые акции Роскомнадзора.

— То есть тогда логику мне объясните. Я не понимаю. Это просто мы...

— И, кстати, вы же видели упавшие сайты. Сайты — это не такая важная вещь.

— Нет, там Kremlin.ru упал.

— Да. Они могут быть не всё, так сказать, не всё, что произошло, часть могла происходить в служебных специальных сетях.

— Хорошо, я тогда не очень понимаю логику. Значит, американцы ввели кибератаки, проверили, могут ли обрушить, скажем, нашу систему государственных сайтов — и — о, ужас! — упал Kremlin.ru, самый полезный сайт на планете, упал минуты на две, потом его восстановили. Кстати, может, кибератака закончилась. Что будет дальше? Вот вы говорите эскалация санкций, и вообще, поскольку это война, эскалация войны, скажем так, не горячей и не холодной санкционной войны, гибридной, как сказали бы на Украине...

— Называют прокси-войны.

— Да. Вот что должно быть тогда дальше по логике? Давайте её представим.

— Дальше самое опасное — это не так называемые активные мероприятия. Самое опасное — это насаживаемый на вот эти всякого рода события образ. Россия — не просто враг, она враг бесповоротный, необратимый, навсегда. Она просто вражеский враг, которого нельзя перевоспитать.

— То есть это не немцы какие-то, да?

— Да. Санкции, кстати, в них есть идея пенитенциара, это такое жестокое воспитание, как лагеря, исправительно-трудовые лагеря. Откуда взялось это? Педагогика, разновидность такой силовой педагогики именно представляют санкции. Но если ты имеешь дело с закоренелым рецидивистом, который не поддаётся даже силовому перевоспитанию, то надо повышать...

— Ставки.?

— Да, ставки.

— И что? Хорошо. Это мы понимаем. Что дальше?

— В конце концов кто-то один свернёт. Кстати, ещё одна плохая вещь. У санкций есть такая утопия. У них нет идеи финала. У них есть идея мечты. Противник вдруг рассосётся.

— То есть его не будет?

— Да, его не станет просто. Именно так. Это, кстати, вывод, который сделали многие на Западе из конца холодной войны, ошибочный вывод.

— Что России больше нет?

— Да-да, что России больше нет. Один мой хороший американский знакомый, друг России, кстати, выпустил в конце 90-х книгу «Мир без России». Вот. Не станет. Что-то произойдёт: умрёт Путин, изменится режим, начнётся перестройка, неизвестно что. Это все влажные мечты, но они парализуют политическое мышление вместо того, чтобы... Как во время холодной войны, вспомните, всё время шли переговоры с 50-х до 80-х. Не было года, чтобы не было никаких инициатив переговорных. А сегодня какие переговоры?

— Ну да. Мы видим, что новая администрация даже ни разу не поинтересовалась, да?

— Причём первое, что я слышал в Штатах ещё в 2014 году про санкции, аргументацию, она реальная, что это было самое лёгкое, самое простое, что можно было сделать быстро.

— То есть ввести санкции, да?

— Да.

— Означает ли это, смотрите, что санкции направлены не против власти, условно говоря, Путина, а против всего народа, который здесь проживает? Означает ли это, что они воспринимают врагом не режим, как они считают, а весь народ, проживающий на территории Российской Федерации?

— Ответ из двух частей. Во-первых, режим — это то, что поддерживает народ.

— Это несомненно.

— Вот. Раз. Ну поддерживают — пусть страдают. И второе — советский народ должен был страдать за 1917 год всегда и в 70-е годы тоже. Второе: не прямо, через истеблишмент.

Санкции — это истеблишментарная игра. Это не осторожные как бы такие гляделки двух военных инфраструктур, которые знают хорошо, на что способны и на что способна другая, а это битва истеблишмента, попытка рассыпать, расколоть, превратить истеблишмент в проводника своего сигнала.

— Перемен.

— Перекупить — это, слушайте, у нас политический язык деградировал. Не всё решается покупкой.

— Нет-нет. Я сказал перемен.

— Многое симпатией решается. Вот. И истеблишмент является, конечно, первой мишенью, а остальное он должен сделать сам.

— Страдает русский истеблишмент?

— Да. Истеблишмент, конечно, страдает.

— Плохо ему?

— Это же исключение из клуба. И все нулевые почти официальной объявленной целью было войти в клуб. Конечно же, не избирателям, а премиальному классу России, и за это они были готовы на многое, наверное.

— На что?

— Ну как? Клубная карта, её покупают иногда в хороший клуб недёшево, а в британский купить нельзя, очень трудно. Ну вон там банкир Лебедев сколько лет покупал, но купил.

— Но не себе.

— Ну сыну. Это тоже неслабо.

— Барону Сибирскому.

— Не вы, но ваш сын в клубе. 

— Но Женя, да.

— Это прекрасно. Это как в этом триллере, когда русский забрасывает сына на отходящий ковчег, а сам валится в пропасть. Вот примерно так банкир Лебедев.

— Вот смотрите. Действительно вы считаете, что всему нашему истеблишменту... Ну опять же, истеблишмент состоит не только из банкира Лебедева, он состоит из, условно говоря, Сечина, Патрушева, каких-то других государственных деятелей. Считаете ли вы, что им так важно было вот в этот ковчег запрыгнуть, как банкиру Лебедеву вместе с сыном Женей. Сын Патрушева прекрасно себе руководит Министерством сельского хозяйства...

— Ну да. Проблема у него одна, проблема всех этих детей, проблема принцев, так называемая, только одна: что они принцы. Они носят фамилии своих родителей.

— Ну и что?

— Это проблема. В случае перемен — Россия вообще страна перемен — это стигма.

— То есть вы верите в перемены? Вы помните, я вам написал, это было несколько лет назад, что вы не доживёте.

— Мне 70 лет.

— А когда вы последний раз видели перемены? Перемены, которые вас бы устроили?

— Нет, конечно, я был очень доволен, когда с меня сняли наружное наблюдение в 1987 году. Это было приятно.

— То есть это были последние приятные перемены в вашей жизни? Просто изменились технические возможности, Глеб Олегович.

— Ну я совершенно, это не то слово, был раздавлен переменой 1991 года, года три-четыре приходил в себя.

— Вас действительно расстроил развал Советского Союза?

— В общем, я публицист, и это можно выяснить по тому, что я писал. Конечно. Конечно.

— Вы вот считаете серьёзно, что развал Советского Союза — это главная геополитическая трагедия XX века?

— Не надо прибавлять лишнее слово «главная», прибавлять не надо. Может быть, главная была Первая мировая война, которая...

— Или Вторая.

— Которая разрушила...

— Устои, империю.

— Разрушила Европу. В принципе, той Европы уже нет. А дальше, всё остальное, уже следствие было. А может быть, испанка, которая унесла больше людей, чем обе мировые войны вместе взятые. Надо главное. Просто для меня это был удар. И главный удар — понимание бессилия. Вот это было главное.

— А почему для вас это был удар? Вы были молодым человеком более-менее, вышедшим из советской семьи.

— Я уже не был молодым. У меня уже был опыт политической жизни.

— Хорошо. Условной политической жизни, хотя какая уже политическая жизнь в Советском Союзе.

— Ну не скажите, не скажите.

— Страна, которая посадила вас в тюрьму, развалилась, ненавистный советский режим развалился. Что же вы так переживали?

— Это вы описываете какие-то свои фантазии.

— Разумеется, не ваши.

— Это было не так совсем. Собственно говоря, что такое перестройка? Это была созданная ненадолго и рухнувшая в частности, конечно, по вине создателя либеральная империя. Перестройка, пять лет — это неслабо, это и немало. Это была уже другая страна. Она ещё не стала устойчиво другой, но уже не была той. Мне было совершенно свободно жить.

Мы с Володей Яковлевым создавали информационное агентство и «Коммерсантъ», чувствовали себя свободно. Неформальное движение тоже. Нет, это было прекрасное время. Но дело не в том, что оно лично для меня было прекрасное. Вопрос был такой, в том, как бы город разрушают, а ты ничего не можешь сделать. Вот я это на площади Дзержинского, нынешней Лубянке, очень ясно ощутил.

— Когда памятник рушили?

— Да. Когда рушили памятник, потому что я был таким странным, наверное, антиельцинским радикалом в этот момент, потому что я считал, что надо занимать здание на Старой площади, и именно для того, чтобы этого не сделали, перенаправил толпу на Лубянку.

— А подождите секундочку. Если вы были антиельцинским радикалом, то зачем нужно было занимать здание ЦК КПСС?

— Ну чтобы создать новую власть.

— Ну так Ельцин её и создал.

— Нет. Это была не новая власть. Новая власть должна была быть у тех, кто защищал Белый дом, а не у тех, кто был внутри.

— То есть у Майдана? Новая власть должна быть у Майдана, а не у секретаря МГК, да?

— Давайте обсудим это. Это была победа интеллигенции, Майдан не был победой интеллигенции, кстати. Это была победа интеллигенции, и власть примерно две недели была у неё.

— А почему интеллигенция всё просрала?

— Ну она русская.

— OK.

— Она русская. Это та же идея — мы ищем чужую силу. Ельцин казался силой. А попробовать свою не хотели. Ну, короче говоря...

— Не верили?

— Для меня депрессивно даже вспоминать этот период.

— Господи. Я вам так сочувствую.

— А потом мы создали Фонд эффективной политики и уже не были слабыми.

— Да. Уже свою силу применили. А вот как так случилось, что вы из ястреба вдруг якобы превратились в либерала? Вы же на самом деле не либерал никакой, это же всё какая-то фантазия.

— Я консервативный либерал, безусловно, если меня позиционировать.

— Что такое консервативный либерал?

— Вот, посмотрите на меня.

— Вижу. Мужик в валенках и очках за 50 тыс. рублей или дороже. Но тем не менее. Что имеется в виду? Какие ценности в консервативном либерализме? Я просто объясню, что я имею в виду. Вот вы работали у Путина, а потом вас уволили из Администрации. Вы либо обиделись, либо не обиделись, либо стали старше. Начали работать на каких-то... Значит, Фонд эффективной политики перестал напрямую работать с Администрацией Президента, но не ушёл из политики, и вы стали таким либеральным лицом.

— Смотрите. Проще-проще. Мы с Путиным вернулись к своему прошлому: он — к своему, а я — к своему.

— То есть вы стали зеком, а он — чекистом?

— Нет. Диссидентство для меня было очень естественным, органичным состоянием, а для него было органичным, наверное, состояние, которое он испытывал, читая «Щит и меч».

— Смотря кино, скорее всего.

— Да. Смотря кино. Ну вот. И для меня это понятно. Это такая русская история.

— Ну вот тогда объясните, что такое консервативный либерализм-то?

— Ну это другая история. Я вообще не люблю идеологических разговоров, я начинаю скучать.

— Санкции, вы считаете, — это не идеологические разговоры?

— Особенность консервативного либерала в том, что он всегда немножко неуместен, он всегда не при делах.

— Я это очень хорошо понимаю.

— Вот. Поэтому, может быть, это возрастное, я не знаю.  Главное для России, что в ней люди не должны, они могут много бояться, но они не должны бояться, что их вдруг прижопят и они окажутся на зоне. Это неправильно.

— Вообще, люди должны бояться, что их прижопят, и они окажутся на зоне, если они совершат уголовное преступление.

— Нет. Мы в России. Нет. Уголовное преступление...

— Вы сейчас имеете в виду за что?

— Все не могут быть подозреваемыми в намерении совершить уголовное преступление.

— А вы считаете, что сейчас все подозреваемые?

— Я вот вчера слушал Поклонскую, которую я, в общем, не сильно люблю.

— А я очень люблю, кстати, Наташу.

— Вот она говорила, в принципе, осторожно, конечно, поскольку она ещё не в списках.

— Расстрельных?

— Нет. «...России».

— А, её ещё не включили.

— Она ещё не в списках в кандидаты. Она говорила, что что-то не понимает это стремление к контролю, умение пугать — это всё лишнее.

— Украинка не засыпает в ней.

— Южанка. Заметьте, южане-то, южане — и Хрущёв, Горбачёв, они были милосерднее русских...

— Да ладно милосерднее? Хрущёв сколько этих расстрельных приговоров-то подписал?

— Ну при Сталине все писали.

— Ну вот именно. Дело не в милосердии, а дело в том, чтобы сохранить эту власть. Но тем не менее. Вам сейчас как живётся? Лучше, хуже, чем когда вы работали в Администрации президента, по-другому? Вот как?

— Я праздную. Скоро, в апреле, исполнится 10 лет, как расторгнут контракт с Администраций президента. Это мой день Пасхи.

— День независимости.

— Да. День Пасхи больше даже.

— То есть вы воскресли в этот день.

— Да. Я занялся тем, к чему на самом деле и больше склонен: к написанию книг, к разбору архива...

— Не врите. Как это произошло?

— Что значит, как это произошло?

— Ну вот как вас выгнали?

— Я начал новую жизнь.

— Нет. Как это конкретно, физически произошло? Вас Сурков выгнал или всё-таки Путин хоть как-то?

— Нет. Были рекламации Путина, несколько причём.

— Что такое рекламации Путина?

— Ну это была некая тайна эпохи тандема. Они обменивались между собой регулярно, кажется, раз в неделю или два раза в месяц, обменивались какими-то списками тревожных каких-то пойнтов. И я несколько раз попадал в этот список. Первый раз прямо буквально сразу после выборов 2008 года.

— Со стороны чьей?

— Все разы были со стороны...

— Дмитрия Анатольевича? Владимира Владимировича?

— Нет. Я работал с Дмитрием Анатольевичем.

— Но вы и с Владимиром Владимировичем работали.

— От стороны Белого дома тогдашнего. По поводу того, что я рекомендовал изменить формат, кстати, политического телевидения.

— Что же вы такого? Вот это тоже, кончено, классно. Вам тоже наплевать на независимое телевидение. Вы рекомендовали его изменить, то есть снова навязать...

— Знаете, независимым оно тогда не было, нет. Я поэтому и просил меня пустить.

— А что вы хотели сделать с телеком-то?

— Ну у меня есть записка. Даже что-то в печать ушло, я не помню. Ну не то, что сейчас.

— Тогда тоже было не то, что сейчас. Тогда было по-другому на самом деле.

— Если хотите, можем посраться немножко, но я не хочу.

— Давайте посрёмся. Нет, я не хочу с вами сраться. Я к вам очень хорошо отношусь. Зачем мне с вами сраться? Потом, я же не говорю о том, что тогда было хуже. Я говорю, что было по-другому, чем сейчас. Это всё-таки было 13 лет назад.

— Уже началось управление.

— А вы что, хотели освободить телевизор?

— Да.

— То есть говорили, надо сделать свободное телевидение?

— Осторожно, консервативно ввести не еженедельные совещания, а хотя бы там месячное планирование, дать расширить коридор и так далее. Я сейчас уже не помню. Это было смешно.

— И вам начальство сказало: «Павловский сошёл с ума», — да?

— Нет, я не знаю, что казалось Путину, но… В общем, он по этому поводу вызывал кое-каких кремлёвских чиновников.

— А вы правда считаете, что Путин как-то беспокоился, думал о вас?

— Нет. Он беспокоился не обо мне, а о балансе, как он его видел, а я мешал.

— И он считал, что вы ключевая фигура в этом балансе?

— Ну часть проблемы. Тогда шла, потом стала нарастать. Вы же можете поднять...

— Да я всё могу. Я сейчас не могу. Я только стаканчик могу поднять.

— Понимаете, под конец возникла идея заговора Медведева.

— А был заговор Медведева?

— Если бы был заговор Медведева, то Путин бы не работал с ним три года.

— Да даже восемь.

— Они там провели такой розыск.

— Восемь лет. Восемь.

— Ну да, правильно. После, я имею в виду. Он не сразу успокоился, но год-два он вёл раскопки, был заговор или нет. И считали, что если заговор и есть, то уж Павловский точно в нём.

— Ну вы были в заговоре, но в нём не было Медведева.

— Какой заговор? Не смешите меня. Меня оставили там. Я, в общем, не так хотел. Я, вообще-то, к Путину тогда хотел в 2008-м. Конечно.

— А что хотели к Путину-то?

— Потому что я боялся, мне не нравилась идея... Я был, я же говорю, я был ястреб. Я считал, что не нужно никуда уходить, что Путин должен остаться там же.

— Президент?

— Да. А если нет, то он должен быть одновременно премьером, министром обороны и министром иностранных дел, объединить всё, то есть фактически вице-президентом и так далее. Ну сейчас что вспоминать?

— Нет. Это очень интересно. Мне интересно, потому что мы потом вернёмся к санкциям.

— Это же тайны истории позапрошлого десятилетия.

— Нет. Подождите. Это же тоже такие вдруг произошли санкции против вас.

— Нет. В 2011-м было просто. И даже по американским понятиям я вёл себя не так, как может вести себя советник администрации президента, потому что постоянно давал интервью...

— Нагло? Ну то есть нагло?

— И говорил, что Путин не должен идти на третий срок.

— А почему не должен-то?

— Не должен. Потому что я считал, если уж он так рвётся, пусть они вместе идут на выборы, и Медведев законно проиграет, получив свои 35%. И тогда будет ясная картина для всех. Не будет ощущения, сильнейшего ощущения, которое потом прорвало, ощущение обмана. Рокировка — это была ужасная вещь, конечно.

— А вам не кажется, что на самом деле вот эта вся история у вас такая, что вот я раньше работал в Кремле, а теперь хожу на митинги, она как раз от того, что все ваши надежды и собственная уверенность в том, что поступят по-вашему, не оправдалась?

— Конечно. Как у каждого советника есть свои амбиции. Я там засиделся. Я же как Путин, в каком-то смысле.

— Это несомненно.

— Я пришёл в 1996-м. Нельзя так долго оставаться.

— А ещё сидели бы бесконечно, если бы вас не выгнали.

— Вот да. Уйти на самом деле надо было в 2007—2008-м, и тогда у всех чертей в моей голове, у всех тараканов в моей голове были бы приятные воспоминания.

— У вас сейчас неприятные воспоминания?

— Ну у человека в 70 лет слишком много мыслей.

— Понятно, что у вас мысли какие-то есть.

— Они о себе, любимом.

— Да?

— Ну конечно, ты разбираешь какие-то свои…

— И как? Вы как вообще свою жизнь оцениваете?

— Оцениваю жизнь... Я не хотел бы иметь другую, но, ко?