Особое мнение: Глеб Павловский

http://www.youtube.com/watch?v=0cqCK8LarzA

А.Нарышкин― Всем здравствуйте! В эфире «Эхо Москвы» программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин. И наш гость на ближайший час Глеб Павловский. Я вас приветствую!

Г.Павловский― Привет!

А.Нарышкин― Я вас даже не представил. Все понимают, чем вы занимаетесь, какой у вас профиль. По вашему профилю. У нас же много событий на политическом фронте. Не Путин, не Конституция. У нас накануне выборы в Государственную думу. Они в следующем году вроде будут. Пока их досрочно никто не объявлял. Появляются разные медийные лица, известные, медийные из культуры: Шнуров — в «Партии Роста», Валерия вроде тоже будет свою партию делать.

Г.Павловский― «Сильные женщины».

А.Нарышкин― «Сильные женщины», да. Вы прекрасно ориентируетесь. Вы за Шнурова или за Валерию — за кого вы будете голосовать?

Г.Павловский― Во-первых, это самое начало. Во-вторых, все захотят. Вот я могу, например, создать партию, я подумываю: «Мужчины со слабостями». Есть сильные женщины, а есть мужчины со слабостями. А Шнуров слишком большой для «Партии Роста». Она маленькая, а он большой. Он может просто не поместиться, и возникнет такой дисконнект в голове.

А.Нарышкин― В чьей?

Г.Павловский― Даже если представить, что у него есть электорат… Дело в том, что часто ошибка считать аудиторию чью-то электоратом.

А.Нарышкин― Собчак. Это тот же пример, когда миллионы подписчиков были, они не канализировались.

Г.Павловский― Да, да, то же самое. У Шнура прекрасная аудитория, но она не электорат. И он окажется в узком коридоре. Потому что если он попытается ее тянуть в электорат, он может потерять аудиторию. Это опасно.

Г.Павловский: Могу, например, создать партию: «Мужчины со слабостями»

А.Нарышкин― С другой стороны, Шнуров в последнее время…

Г.Павловский― Потом, он умный, понимаете? Это тоже большой дефект.

А.Нарышкин― А он же периодически комментирует в своей характерной манере новости текущие. И вот на сайте «Эха Москвы» даже публикуются Инстаграм, стихи.

Г.Павловский― Но, все равно он умнее своих стихов.

А.Нарышкин― Это не значит, что он свою аудиторию все-таки перевел на какие-то политические рельсы или рельсы заинтересованности в политике?

Г.Павловский― Не похоже. Надо смотреть. И вы знаете, я не видел цифр: перевел или не перевел. Он, конечно, развлекает нас, старичков этими стихами…

А.Нарышкин― Мужчин со слабостями.

Г.Павловский― Но вот читает ли эти стихи его аудитория, я совершенно не уверен.

А.Нарышкин― А почему я сейчас встречаю среди комментариев такие — может быть, кому-то покажутся обидными — заявления, что это, в общем, всё Кремль придумал, это какие-то спойлерские истории?

Г.Павловский― Кстати, насчет Шнурова нет, потому что у них старая история. Его затягивал Титов в «Партию Роста» давно, еще на прошлых выборах. Он, конечно, больше нужен Титову, чем «Партия Роста» ему. Поэтому нет, это не Кремль. Но все равно это ничего… Я не знаю, я не вижу пока чего-то интересного. Если вдруг взорвется страна и наклепает массу маленьких партий так, что всем это станет прикольно и начнется какой-то движ, будут ставки, то, может быть, тогда все побегут голосовать именно за маленьких. Голосуем за маленьких!

А.Нарышкин― Сложно же представить, что партии могут в России создаваться даже почкованием без Контроля Кремля.

Г.Павловский― Нет, создаваться они могут без контроля Кремля. Они не могут без контроля Кремля регистрироваться. А, тем более, попасть в бюллетень.

А.Нарышкин― Так. А Валерия что?

Г.Павловский― Ну, Валерия, я даже не знаю, если она сильная женщина, то она должна как-то и зарегистрироваться. Это всё станет забавным, когда таких будет штук 10–15, вот возникнет просто. И мы будем их обсуждать, правильно?

А.Нарышкин― Мы уже обсуждаем, нам не надо ждать.

Г.Павловский― Правильно, обсуждая это, мы не обсуждаем что-то другое, может быть, что-то более важное.

А.Нарышкин― Нас кто-то за нос водит, да?

Г.Павловский― Мы сами обычно делаем. Почему мы все время думаем, что Кремль? Вот Сурков ушел — и ничего. Оказалось, что мы сами — коллективный Сурков.

А.Нарышкин― То есть все-таки ваш голос за Шнурова или за Валерию?

Г.Павловский― Я вообще не вижу за кого здесь… Вы требуете от меня выбора…

А.Нарышкин― Конечно.

Г.Павловский― Когда выбора требуют, то я отхожу в сторону и замолкаю. Это как с поправками к Конституции: Вы за них, вы против них. А существенно то, что вы пришли, проголосовали и сделали статистику. Не важно, за — против.

А.Нарышкин― А надо идти? Вот стратегию обсуждаете: идти, не идти, мы попытаемся опрокинуть голосование? Это, вообще, имеет значение?

Г.Павловский― Конечно, было бы интересно опрокинуть голосование, но я не вижу способа реального. Во всяком случае то, что обсуждается… Кампания — нет… Это «нет» понимается как: нет голосованию или нет на голосовании? Ты идешь на голосовании, и там говоришь: «Нет» — это, как говорят в Одессе, в пользу бедных. А чтобы сказать нет кампании в целом, — это же, знаете, модель чилийская. Есть известный хороший фильм про это.

Но даже если о ставить несходство темпераментов, континентов и так далее, то там на всех участках были американские наблюдатели, которых нельзя было выставить. Нельзя было выставить Пиночету американских наблюдателей с участков. Он был проамериканский диктатор.

Г.Павловский: Шнуров слишком большой для «Партии Роста»

А здесь не будет наблюдателей вообще, как я понимаю. Здесь будет из Общественной палаты, что-нибудь такое… Вот они и будут наблюдать. А тогда, что ты делаешь, когда ты туда идешь и голосуешь? Ты даже на статистику не работаешь. Нет наблюдателей — статистика будет нарисована.

А.Нарышкин― Вообще, важно, какая будет явка, например?

Г.Павловский― Организаторам — да. А нам как коллективному Суркову, скажем так, это будет просто повод еще поговорить об этом.

А.Нарышкин― Слушайте, вы Суркова уже за несколько минут дважды вспомнили. Вы что-то чувствуете в связи с тем, что он ушел.

Г.Павловский― А это бессознательное. Вот Путин в первой серии своих выступлений трижды произнес слово «люк». И я не мог не обратить внимания на это, потому что это вовсе не является его обычным словом. Это новый у него термин: «люк во власти», «заварить люк»… Что это за люк, откуда появился?

А.Нарышкин― Мы про Путина поговорим. Сурков, он всё, от отработанный…

Г.Павловский― Ничего себе, отработанный! Человек создал как американские отцы-основатели государственность. Ну, можно сказать, что он отработал…

А.Нарышкин― А он вернется в каком-то качестве?

Г.Павловский― А это уже важно, что там Мэдисон будет президентом США или нет? Он, может быть, еще будет президентом Российской Федерации когда-то.

А.Нарышкин― Сурков?

Г.Павловский― Ну, а чего нет?

А.Нарышкин― Ой!..

Г.Павловский― А чего нет? Вы недооцениваете нашего избирателя, массу.

А.Нарышкин― Там, может быть, Сурков сейчас выведет из Кремля, потому что он сел на скамью…

Г.Павловский― На скамью… Про это не надо.

А.Нарышкин― Хотел сказать, на скамью запасных.

Г.Павловский― Давайте их из грязи накануне 23 февраля, тем более, когда уже девочки наши готовятся дарить нам айфончики, НРЗБ.

А.Нарышкин― По-разному.

Г.Павловский― Нет, это очень серьезная история — Славы. Но я надеюсь, что он не создаст еще одну партию. Это было бы, конечно, epic fail.

А.Нарышкин― А вы его Славой называете?

Г.Павловский― Ну, вообще, как его называю… Я его Вячеславом Юрьевичем никогда в жизни не называл.

А.Нарышкин― То есть у вас отношения прямо были…

Г.Павловский― Очень хорошие, дружеские. Мне вообще редко с кем было так легко работать.

А.Нарышкин― Когда вы последний раз общались?

Г.Павловский― Очень давно. По-моему, до Майдана еще. Когда его только назначили на эту новую должность. Но он еще только оглядывался, не вступил.

А.Нарышкин― А Козак на этом украинском направлении что-то может поменять? Много говорят о том, что Козак, он пришел, потому что он вместе с Рогозиным занимался Приднестровьем и вроде как там…

Г.Павловский― Да, конечно…

А.Нарышкин― А этот приднестровский опыт можно сейчас перенести на Донбасс?

Г.Павловский― Это звучит несколько комически…

А.Нарышкин― Почему?

Г.Павловский― Потому что, собственно говоря, у Димы Козака было мало таких провалов, как в Приднестровье. Это, может быть, даже единственный был в его жизни сильный провал. Правда, он не был в нем полностью виноват.

А.Нарышкин― А в чем там провал?

Г.Павловский― Это старая история. Америкосы нажали. В общем, его предложение было, целая программа определенная и неплохая, между прочим…

А.Нарышкин― Мы сейчас перерыв сделаем на несколько секунд буквально. В гостях у нас сегодня Глеб Павловский. Программа «Особое мнение».

Г.Павловский: Часто ошибка считать аудиторию чью-то электоратом

А.Нарышкин― Это программа «Особое мнение». У нас сегодня в гостях — Глеб Павловский. Не забывайте, что сейчас идет трансляция «Эхо Москвы» на канале YouTube. В середине часа у вас будет возможность задать Глебу Павловскому свои вопросы. Надеюсь, он на них ответит.

Про Приднестровье и Козака давайте завершим.

Г.Павловский― Это очень старая, 20 лет уже почти…. Это было начало «нулевых» предложение, его в каком-то смысле даже инициатива почти что. Предложение Кишиневу и Приднестровью по урегулированию конфликта. И они были разумны. Козак — человек разумный, и он, вообще, был известен в команде как такой рационалист, немножко суховатый рационалист. Но об этом узнали в Евросоюзе и в Штатах. Тогда им это было совершенно не нужно. Они нажали и это всё полетело… Но это старая история. Я просто говорю, что Козак не может здесь предложить какой-то reference в урегулировании.

А.Нарышкин― Сегодня мы говорили об интервью, которое Владимир Путин дал. Там было много частей. Вчера была часть про правительство. Сегодня про Украину. Из того, что он сказал про Украину: опять братские народы, экскурсы в историю. Понятна конфигурация в урегулировании возможном, что Владимир Путин хочет, вообще, от Зеленского, от этой территории?

Г.Павловский― Во-первых, Владимир Путин не говорит для того, чтобы быть понятным. Это раз. Никогда. Во-вторых, в этом его сила.

Второй элемент силы: он говорит, чтобы вас приколоть. Он умеет прикалывать. Просто многие уже устали от этого, но, вообще-то говоря, его такой своеобразный сардонический юморок. Кстати, у него наиболее стильно выходят самые, мягко выражаясь, сомнительные шутки или не шутки даже — трудно как-то называть… «Она утонула» — это незабываемо, его лицо и тон и так далее. И в то же время все прикололись. Факт. Во-вторых, вот как в первой серии спрашивают: «Кто решил?» — «Я решил. Как, не скажу». Это стильно.

А.Нарышкин― Я просто слушателям и зрителям напомню. Владимира Путина спрашивают про правительство: «Когда вы решили, что надо все это поменять?» Много уточняющих вопросов было — какие варианты, кандидатуры… В общем, было 4 кандидатуры, как Путин говорит, он выбрал 5-ю или 6-ю.

Г.Павловский― Во-первых, она отражает его представление о народе, главой государства которого он является.

А.Нарышкин― НРЗБ.

Г.Павловский― Во-первых, с этим народом ничего не обсуждают и не надо обсуждать.

А.Нарышкин― А народ, по-моему, и не просит.

Г.Павловский― Нет, подождите. А, во-вторых, что он тоже циничен. И здесь Путин совершенно прав. Народ в такой подкладке уже давно не тот боголюбивый, самый милосердный, иногда жестокий, а он просто ровно и холодно циничен.

А.Нарышкин― А с Украиной-то что?

Г.Павловский― А что? Ничего. Ничего там не могли узнать кроме того, что Путин… так же, кстати, и у меня тоже есть склонность к ошибочным ударениям — в слове «укра́инский», я тоже предпочитаю…

А.Нарышкин― Там не «укра́инский», там «укра́инцы»…

Г.Павловский― И он там существенно запал, потому что его поправил интервьюер, а это ему не понравилось, и тогда он уже стал настаивать. Это понятно.

Так что, я думаю, что какую-то аудиторию он соберет. Но если он это будет делать каждый вечер и 20 таких вот реприз, я думаю, что он перенапряжет собственный фан-клуб.

А.Нарышкин― И что фан-клуб сделает? Билеты не будет покупать больше?

Г.Павловский― Вы точно сказали: он не будет покупать билеты. Поэтому тогда Владимиру Владимировичу придется в партию вступать на часы к Шнуру.

А.Нарышкин― А вот 20 лет Владимира Путина с нами, регулярные его восхваления на разных федеральных кналах…

Г.Павловский― И что?

А.Нарышкин― Отдельная программа на ВГТРК, где просто вот Путин, Путин, Путин. Вот это вот фан-клуб не утомило?

Г.Павловский― Нет, во-первых, он сильно поменялся за это время. Там большие изменения произошли и возрастные и статистические, конечно, тоже. Ведь рейтинг ведь не с пустого подупал и падаем, может быть, сейчас. Там уже сложно сказать, поскольку социологи мутят.

А.Нарышкин― Никому нельзя верить.

Г.Павловский― Никому нельзя верить. Но, конечно, есть. И его коммуникативность специфическая… странно, он же затягивает, он же соблазняет тембром, игрой голоса…

А.Нарышкин― Кого соблазняет-то?

Г.Павловский― Соблазняет население Российской Федерации, которое придет и проголосует. Действительно, ведь большинство придет и проголосует.

А.Нарышкин― Вот эта серия интервью, которую фан-клуб, может быть, не выдержит, — это такой разогрев перед подписанием Конституции.

Г.Павловский― Я все-таки лучшего мнения о медиапланировании Кремля. Я думаю, это у них не единственный прием, потому что они тогда просто износят… не хочу дурного слова сказать, но произведут с этим предметом нечто, что он упадет в итоге как раз, когда он будет нужен. Нет, там что-то еще будет.

Потом, Владимир Владимирович… понимаете, там проблема темы. Ведь когда такая длинная серия, то должна быть какая-то, вот как у популярных видеоблогеров, сквозная тема: вот сумочки, макияж и каждый день. Или дети. Вот с я люблю этих детей, завтра других. Нижнее белье. Здесь нужно подбирать. Это серьезный вопрос. Он же президент все-таки. Он, может быть, ну, не знаю, пистолеты. Он должен разобрать и собрать. Один вечер он соберет и разберет пистолет…

А.Нарышкин― Глеб Олегович, может быть, все будет. Он переснимут, услышав ваши рекомендации.

Г.Павловский― Это быстро делается. Сколько там этих операторов. Это может быть успешно, а может быть нет. Потому что первая серия, там, естественно, было больше игры и интересно. А во второй, собственно говоря, рассуждения Владимира Владимировича по истории России и Украины. Даже с моими школьными и университетскими познаниями уши несколько вянут.

Г.Павловский: Оказалось, что мы сами — коллективный Сурков

А.Нарышкин― Просто вы слишком много знаете.

Г.Павловский― А не надо. Он вообще не обращается к тем, кто слишком много знает. Он предлагает знать меньше. Еще Солженицын ведь говорил, это моего любимое его высказывание: Человек имеет право не знать. И не поспоришь. Он работает именно с этой целевой аудиторией.

А.Нарышкин― Вам из вчерашнего интервью Путина ТАСС стало понятно, что с Медведевым? Медведев, он в итоге как-то от власти отлучен или что? Потому что Путин говорит, что они остаются НРЗБ отношениях.

Г.Павловский― Власть такая вещь, что вы захотите отлучиться, а она вам отлучиться не даст, она вас и в Германии достанет. Дело же не в этом. Медведев явно совершенно ничего не знал. Это можно просто понять из того, что говорил сам Владимир Владимирович. У меня нет никаких данных конфиденциальных.

А.Нарышкин― Вы хотите сказать, что Медведев не знал. И Путин об этом…

Г.Павловский― Медведев не знал в тот день, когда произошло то, что, вообще-то говоря, он должен был бы знать. А так, конечно, я не сомневаюсь, что они не раз говорили о новом премьере и так далее. И Путин умеет это сделать. Поэтому он может поговорить с человеком… «Ну, понятно, что когда ты будешь президентом, вот кто же будет премьером? Вот какого премьера бы ты рекомендовал?»

Есть такая занятная версия Илларионова, что к Владимиру Владимировичу прошло группа людей в штатском, но их выдавала их выправка, и положила перед ним список из 3–4 премьеров, и тогда он предложил Мишустина, которого не было в списке. Я думаю, что это слишком экзотическая версия. Но мы не знаем. Давайте просто признаемся, что мы не знаем, как это происходит. Но Путину стал нравиться этот кавардак, который он запустил 15 января.

А.Нарышкин― С конституционным этим обсуждением.

Г.Павловский― Да. И который нарастает.

А.Нарышкин― А по какими признакам вы судите, что ему это нравится? НРЗБ приходит к ним и обсуждает?

Г.Павловский― Я говорю, он трагический человек, трагический герой нашей политической истории. Это его не извиняет и не возвеличивает. Это некий факт. Я вижу, слышу, одновременно там есть человек — он, кстати, не единственный как личность, — который кричит от отчаяния, но с каменным лицом не может признаться, что ему тошно и что он запер себя в собственном кругу. А, с другой стороны, есть человек, который обожает играть на больших полях. Украина для него не такое уж большое поле, но уже хочет большего, но, в принципе, это тоже поле, на котором ему нравится играть.

И здесь, когда новая программа, новый интервьюер. Уже не смотрит глазами любящей собаки на него. Ему тоже это нравится. Вы представьте себя на его месте. Сперва тоже нравится, а потом да, с трудом. Но можно.

А.Нарышкин― С Белоруссией дружба опять будет? Вроде как предложения уже из Москвы звучат по компенсациям за нефть.

Г.Павловский: Власть такая вещь, что вы захотите отлучиться, а она вам отлучиться не даст

Г.Павловский― Во-первых, это 23 февраля. А нам в наши детские годы девочки дарили одеколон «Шипр», а Лукашенко — 300 миллионов баксов.

А.Нарышкин― Так всё просто.

Г.Павловский― Ну да. Он даже был изумлен. Он сам говорит, подошел к телефону НРЗБ.

А.Нарышкин― На суверенитет белорусский никто не будет посягать теперь? То, чего боялся Лукашенко, по крайней мере, об этом говорил.

Г.Павловский― Во всяком случае, ужин ему оплатили. А дальше уже надо разговаривать. Нет, я думаю, сейчас нереально, слишком сложная вещь. Хотя, знаете. я бы опасался на его месте, когда Путин слишком весел. Это значит, что он что-то…

А.Нарышкин― Готовит очередной прикол.

Г.Павловский― Да.

А.Нарышкин― Небольшой перерыв сейчас сделаем. Это программа «Особое мнение». Наш гость сегодня — Глеб Павловский.

А. Нарышкин― Наш эфир продолжается. Это программа «Особое мнение» на «Эхе Москвы», на канале RTVi и в YouTube на канале «Эхо Москвы». Присоединяйтесь! У нас сегодня в гостях Глеб Павловский. В перерыве пришел вопрос от наших пользователей из интернета насчет разных высказываний по поводу движения «Сеть», запрещенного в России, террористического, фигурантов, которые получили большие сроки. Я у вас в фейсбуке, Глеб Олегович, увидел перепост Кирилла Рогова, где Кирилл Рогов говорит, что, в общем, недообщество пишет вот эти письма и участвует в кампании в поддержку «Сети». У них ограниченные цели и нет стратегии. Вы согласны с такой оценкой?

Г. Павловский― Да, согласен. Собственно говоря, его претензии не к людям, которые выступают в защиту (это всё само по себе не пустое занятие), а то, что оппозиция не может этим отчитаться, грубо говоря. Что для оппозиции это маловато. А с правозащитной точки зрения это полезно. Я согласен с ним. Оппозиция сейчас без повестки, без стратегии. Какая там стратегия? Она без простой повестки. Но это стало видно 15 января. Смотрите, как вышел президент. Перед этим оппозиция каждый день говорила: нам нужны перемены, нам нужны перемены - но при этом ничего не предлагала, никаких перемен. Ну, президент пришел и предложил свои перемены.

А. Нарышкин― И что, оппозиция растерялась?

Г. Павловский― Более чем. Она исчезла. Она испарилась, можно сказать.

А. Нарышкин― Почему я спрашиваю - я просто не помню, чтобы, например, в декабре оппозиция предлагала что-то такое существенное.

Г. Павловский― Да она вообще ничего не предлагала. Знаете, это мое любимое выражение одного товарища - Баффета, который сказал: «Когда наступает отлив, мы видим, кто купался без трусов». До 15 января можно было считать, что у нас есть либеральная оппозиция. А потом, когда методом китайской пытки началось обрезание Конституции с разных сторон в особо циничной форме, оказалось, что у оппозиции вообще не было понятия, не было идеи, предложения по Конституции. В политике, если у тебя нет политического предложения, то тебя нет. Вообще.

А. Нарышкин― Ну как же так? Вот оппозиция при этой власти тоже долго живет. Почему? Что надо предлагать, как взаимодействовать с обществом?

Г. Павловский― Не будучи оппозицией, можно жить долго. Вы знаете, есть люди, которые таким образом живут по 100 лет. Причем тут это - сколько они живут? Борис Немцов не жил долго. Он маниакально искал политическое предложение, несколько раз менял. Он был этим встревожен, его отсутствием. А тут люди не встревожены.

А. Нарышкин― Ильяс спрашивает вас - оставил вопрос на сайте «Эха Москвы»: «Что же главное в этих поправках в Конституцию?».

Г. Павловский― Ну, то, что уже сейчас видно, что после них Российская Федерация будет без Конституции. Впрочем, она и без федерации в каком-то смысле. Но теперь она будет и без Конституции. Последствия будут смешные. Кто-то всё время кричал «Путин, уходи!», такое рассуждение - «когда Путин уйдет?». Дело в том, что когда нет Конституции, эта тема исчезает. Она исчезает как значимая политическая тема. Но как обывательская мечта, она может у кого-то существовать. Потому что, собственно говоря, что значит 2024 год? Да ничего он не значит. Ничего. Когда из политики уходит время, сроки, дедлайны, то политика в таком виде невозможна. Тогда будет кто-то другой - наверное, уже придет и будет создавать другую политику. Не знаю, может быть, даже Навальный - я не исключаю. Навальный, правда, сегодня тоже не впечатляет.

А. Нарышкин― А вы допускаете, что россиян беспокоит уход Путина?

Г. Павловский― Да, конечно. Вот сейчас он говорит... В чем проблема ухода Путина раньше? И почему действительно существовала такая цепкость людей? Потому что Путин был единственным гарантом их пенсий, социальных выплат - маленьких, но какие есть.

Г.Павловский: В политике, если у тебя нет политического предложения, то тебя нет. Вообще

А. Нарышкин― Мы не про окружение, мы про бюджетников.

Г. Павловский― Да, а потом уходит Путин, приходит светлый чистый демократ и говорит: «Извините, казна пуста». Как в 1991 году осенью - я помню, как Григорий Алексеевич Явлинский сказал: «Знаете, а золотого запаса-то нету». А потом был указ о взносах, Сбербанке и так далее. Они этого не хотят. Сегодня Путин раскладывает такие заначки. Немножко денежек там, немножко там, и вы их получите. То есть он создает некое обязательство - вроде бы. Очень приблизительное.

А. Нарышкин― Подождите, это как с простудой. Когда ты не лечишься, но как-то пытаешься купировать симптомы. Это же похоже - вот эти денежки раскладывать.

Г. Павловский― А кто у нас лечится? Вы посмотрите: у нас на улицах много людей в повязках? Ничего, спокойно живем. Мы не лечимся, мы принимаем какие-нибудь...

А. Нарышкин― Нет, просто россияне, которые, как вы говорите, не беспокоятся, что они останутся без тех же пенсий - они же понимают, что Путин не вечен?

Г. Павловский― Понимаете, здесь нет связи. Путин хочет создать такую похожую ситуацию - во всяком случае, такое представление, иллюзию, может быть, что нет связи между тем, остается он или уходит, и защитой каких-то маленьких интересов. А окружению он уже сейчас дает очень явные и ясные гарантии: одни будут пожизненными сенаторами, другие будут в Госсовете. То есть все они будут неприкасаемые - во всяком случае, согласно Конституции. Все они будут кем-то.

Один непонятный вопрос - правительство. У нас опять возникло какое-то такое правительство для пинков. Дума и правительство теперь интересно связаны. Если Дума не утверждает треть (откуда вообще, какой мудрец это придумал?) треть министров (то есть премьер здесь не играет), то президент распускает Думу. Если президенту не понравился премьер, то он выгоняет его, а потом, может быть, опять-таки увольняет еще и треть министров. То есть правительство вообще теряет роль реальной исполнительной власти. А президент ведь ее не приобретает - вот в чем дело. Здесь же гигантские ножницы. Президент получает массу прав на вето в том, другом, третьем случае, но при этом он не управляет. Это такая, я бы сказал, британская королева в костюме Ивана Грозного.

А. Нарышкин― Так это же хорошо.

Г. Павловский― А что здесь хорошего? А где тут думный дьяк, который просто реально управляет чем-то? Кто будет за всё отвечать? Мишустин сейчас усиленно изображает эту роль. Но Конституция просто подрывает позиции премьера и правительства. Меня это беспокоит, честно говоря, больше, чем Государственная Дума.

А. Нарышкин― Хочу вас еще спросить про «Сеть». Таких дел в обозримой перспективе надо ждать больше?

Г. Павловский― А куда денутся, так сказать, естественные физиологические проявления внизу нашего аппарата? Люди что, прекратят? «Сеть» появилась - тоже никто, прямо скажем, особого внимания сильно не обращал. Вся эта история началась аж 2 года назад. Она была в прессе - если вы хотите, вы найдете всё это в прессе. Такие вещи будут происходить. Где-то в провинции-то они и сейчас, думаю, происходят. Где вообще сказано, что хотя бы даже президент (якобы всемогущий) лично сказал: «Пока я буду (не скажу вам, сколько я буду - я еще не решил), но пока я буду, пытать в стране не будут»? Тогда сразу уменьшится число пыток. Не к нулю, но, скажем так, раз в 5. Это было бы замечательное гуманитарное достижение, достойное Нобелевской премии.

А. Нарышкин― Послушайте, Глеб Олегович. Вы так говорите, как будто если Путин не говорит об этом на публике, значит, он поддерживает эти попытки. Он вообще не знает про них.

Г. Павловский― Нет, разве я сказал, что он их поддерживает? Ему это не нравится. Он вообще считает свиньями тех, кто это делает. Но с другой стороны, свиньями он считает и многих других. Поэтому я думаю, что он не разбирает между сортами свинины.

А. Нарышкин― А вот эти пытки - их масштабы будут увеличиваться? Потому что сейчас, например, говорят о пытках, о воздействии на одного из полицейских, арестованных по делу Голунова. Что, в общем, на него надавили, у него семья, и поэтому он уже дал показания на своего начальника, который тоже под арестом. И сейчас этому бывшему полицейскому уже предлагают переместиться из СИЗО под домашний арест.

Г. Павловский― Да, кстати, между прочим, следствие по делу Голунова над этими операми ведется теми же приемами, что и в других случаях. Абсолютно. Там разве идет расследование? Там идет мочилово.

А. Нарышкин― Может быть, расследование, но просто на низовом уровне.

Г. Павловский― Я думаю, что нет. Я думаю, что здесь даже нет расследования на низовом уровне. Здесь просто замочат группу оперов. Это всё понятно. Нет, пытки не остановятся. И здесь вот на чем имело бы смысл сосредоточиться обществу. Мне кажется, это более важно, чем всякие эти крики и обсуждения, тем более карликовых партий, которые на потеху нам будут создаваться.

А. Нарышкин― Не с того мы с вами сегодня начали разговор. Надо было о пытках говорить.

Г. Павловский― А что, понимаете, здесь говорить? Здесь на самом деле где-то должен возникнуть простой вопрос. Где-то должен быть публичный центр непрерывного давления. Этим центром мог бы быть сам президент. Вспомните, как 10 лет назад была казанская история, там пытки - какой был крик протеста. Либо он должен возникнуть в обществе. Я надеюсь, что он возникнет. Но пока он не возник ни там, ни там.

А. Нарышкин― Спасибо огромное! Глеб Павловский был сегодня героем нашего эфира.