Архитектор Дворца земледельцев Леонид Горник: «Нельзя сносить вообще ничего»
«Студентов уже со 2-3-го курса учат придумывать. Мне кажется, они еще не способны на это»
– Леонид Григорьевич, почему вы практически не даете интервью?
– Потому что не считаю себя настолько значимым человеком. И, кроме того, мне не нравилась та агрессивная тональность, в которой иногда оценивали Дворец земледельцев. Не хотелось разговаривать в таком тоне. Я считаю, что мы ничего плохого никому не сделали и хотели сделать только хорошее. Не знаю, откуда берутся эти негативные нотки.
– Если вы не против, о дворце мы все-таки поговорим, тем более что со временем отношение к нему меняется в лучшую сторону. Но поскольку о вас мало информации в открытых источниках, расскажите сначала немного о себе. Где и когда вы родились?
– В Йошкар-Оле в 1960 году. Мои родители учились в Марийском педагогическом институте, там познакомились и прямо на первом курсе поженились. Мы с сестрой появились, когда они были еще студентами. Когда мне было 6 лет, папе предложили работу в Казанском университете, и мы переехали в Казань. Потом отец перешел преподавать в Казанский инженерно-строительный институт, к концу жизни он работал там заведующим кафедрой культурологии.
– То есть ваш приход в архитектуру был предопределен тем, что отец работал в КИСИ?
– Это и так, и не так. Не так, потому что каждый человек рождается со своими способностями. Я с самого раннего детства много рисовал, папа обратил на это внимание и отдал меня сначала в Дом пионеров, потом в художественную школу. При этом я мечтал стать археологом. Что-то рисовал на бумажках, комкал, закапывал, потом раскапывал и представлял, что достаю из земли какую-то тайну. Папа тоже это заметил и сказал: слушай, есть такая профессия, называется практически так же, как археолог, только там можно не из земли историю доставать, а самому ее создавать. Такая же старина, только делаешь ее сам. И я сразу этим загорелся. Я тогда думал, что архитектура – это и есть старина, такое было детское впечатление.
– Сколько вам тогда было лет?
– Одиннадцать или двенадцать. Я стал интересоваться архитектурой, как-то мы с отцом сходили на архитектурный факультет КИСИ, я посмотрел работы первокурсников. Они как раз рисовали старинные здания, меня это очень заинтересовало. Собственно говоря, с того времени, с детства меня и интересовала старинная классическая архитектура.
В конце концов все это привело меня в КИСИ. Очень хорошо было на первом курсе, когда мы проходили историю архитектуры, делали отмывки архитектурных шедевров. Потом мне было уже не так интересно, потому что студентов уже со 2-3-го курса учат придумывать. Мне кажется, что люди, которые только-только поступили в вуз, еще не способны на это. Сначала студенты должны чему-то научиться. В Российской империи студенты-архитекторы три-четыре года срисовывали образцы, учились навыкам изобразительного искусства, и только к концу студенчества им давали делать свои работы.
«Очень хорошо было на первом курсе, когда мы проходили историю архитектуры, делали отмывки архитектурных шедевров. Потом мне было уже не так интересно»
Фото: © Салават Камалетдинов / «Татар-информ»
«Мы на полном серьезе писали на своих рекламных буклетах: «Возрождение классики»
– А что вам предлагалось придумывать? Советский модернизм?
– Тогда это так не называли. Просто современную архитектуру из стекла и бетона. Поэтому после института мне пришлось около 10 лет изучать архитектуру самостоятельно. А по книжкам всю ее не изучишь, надо ехать, смотреть, как бы общаться с авторами шедевров, понимать, что и как они задумали – почему здесь так, а здесь иначе, почему такие пропорции, почему площадь перед объектом. Такое заочное общение с авторами прошлого – элемент второго образования.
– И куда вы ездили?
– В основном, конечно, в Ленинград, я оттуда буквально не выезжал. Ну и Рига, Вильнюс, Таллин, Львов, то есть те города, где можно посмотреть классическую архитектуру. На тот момент ничего другого и не было.
– А вы согласны, что Питер по большому счету город-реплика?
– Нет. Смотрите, колыбель классической архитектуры находится в Италии, в частности в Риме и Флоренции. Эта архитектура с течением времени расходится волной по всей периферии мира. Да, центр в Италии, но нельзя сказать, что где-то что-то представляет собой реплику. Все стили радиально распространяются по всему миру и доходят в том числе до России. Допустим, барокко тоже появилось в Риме и в течение 50-100 лет раскатывалось по всему миру, дошло до Аргентины. Потом следующая волна. Соответственно, раз центр классической архитектуры в Италии, то вся информация поступает оттуда.
Какой я видел свою роль? Я понимал, что время классической архитектуры безвозвратно ушло, в ходу давно другие стили и направления. Но почему оно ушло? Потому что было утрачено старое ремесленное мастерство, старинные школы. И у меня был достаточно максималистский план возродить классическую архитектуру. У нас подобрался коллектив энтузиастов, мы создали компанию «Антика», где были трое учредителей – Андрей Пшеничников, к сожалению, умерший три года назад, Олег Кипенко и я. И мы на полном серьезе писали на рекламных буклетах компании: «Возрождение классики».
То есть я думал, что на базе нашей компании мы продемонстрируем, что классика возможна и сейчас. Люди ведь не изменились, сейчас тоже есть такие же талантливые ремесленники и архитекторы, и если задаться целью, они могут создавать не подобие или стилизацию классической архитектуры, а саму классическую архитектуру. Такую, какой она когда-то была.
«На градостроительном совете мы часто слышали упрек, что наши здания не соответствуют окружающей застройке. Но ведь окружающая застройка может состоять и из пятиэтажных панелек»
Фото: © «Татар-информ»
«Думаю, негатив возник из-за того, что я никогда не состоял в архитектурных сообществах»
– Но в то же время у вас ведь не копирование классической архитектуры, а довольно дерзкое переосмысление?
– Да, конечно. Любое произведение можно скопировать, а можно придумать. Если разбираться в классической архитектуре, то можно придумывать и в ней. И бесконечно придумывать. Совершенно необязательно делать копии.
– То есть у вас и была такая цель – творчески перерабатывать классику?
– Да. Вначале я ее изучал, а потом пришло время реализовать накопленное.
– Именно за это переосмысление вы и получили тот негатив от казанского «архнадзора»?
– Я думаю, он возник из-за того, что я никогда не состоял в архитектурных сообществах. Не потому что я имею что-то против коллег-архитекторов, а потому что любое сообщество формирует стереотипы мышления. То есть ты должен быть членом чего-то, где уже сформирован определенный тип взглядов. Но поскольку я сразу наметил себе другой путь в архитектуре, то я и не мог быть причастен к этим сообществам.
– Вы и сами туда не стремились, и вас не приглашали?
– И не приглашали, не стремился. Меня особо никто и не знал. У нас была своя компания и свой взгляд на предмет архитектуры, на то, как она должна развиваться и позиционироваться. Например, мы считали, что архитектура формируется вокруг ядер, чего-то нового, совсем другого. А на градостроительном совете мы часто слышали упрек, что наши здания не соответствуют окружающей застройке. Но ведь окружающая застройка может состоять и из пятиэтажных панелек. Разве в такую среду нужно вписываться?
– Да и музеефикация происходит.
– Ну конечно. Кто-то когда-то должен же делать ядра, акценты, городские достопримечательности. Почему нельзя создавать их в XXI веке? Конечно, в рамках Союза архитекторов такие взгляды недопустимы. А в рамках частной организации мы имели право на свое мнение.
«Был объявлен закрытый конкурс на проект Дворца земледельцев. В нем участвовало, по-моему, шесть проектных организаций, включая нашу»
Фото: © Владимир Васильев / «Татар-информ»
«Никакой уверенности в победе нашего проекта Дворца земледельцев у нас не было»
– Тогда вопрос: как вы получили такой крупный заказ, как Дворец земледельцев?
– Как сказать… Не было такого, что вначале я задумал создать какое-то большое произведение. Все складывалось само собой, постепенно. Ведь как устроена работа архитектора? Приходит заказчик, дает некое техзадание на то, что ему хотелось бы видеть в архитектурном проекте. Архитектор, учитывая все пожелания заказчика, делает проект. Стиль тоже определяет заказчик, соответственно, архитектор должен ориентироваться в стилях и направлениях. Но у меня для всех заказов было классическое представление. То есть поступает заказ – я обрабатываю его в классическом варианте. И никогда не было такого, чтобы кому-то не понравилось, наоборот, сразу нравилось. После реализации проекта приходил следующий заказ, он тоже исполнялся в классическом стиле. А когда ты все время двигаешься в одном направлении, у тебя происходит оттачивание мастерства.
Самое первое здание мы построили в поселке Беляевский, он же Новое Юдино (Кировский район Казани, – прим. Т-и). Это был коттедж в классическом стиле, за основу я взял здание казанского Музея изобразительных искусств. Конечно, это была некая учебная работа, как бы отправная точка, с величием Музея ИЗО ее не сравнить. Потом у нас был подряд на реставрационные работы в Казанском Кремле, затем большой заказ в Баку – классическое здание, которое мы строили два года. Потом переехали обратно в Казань и построили наше первое крупное здание на Касаткина, 15.
После этого дошло дело до ЖК «Дворцовая набережная». И когда мы завершали строительство этих трех домов, был объявлен закрытый конкурс на проект Дворца земледельцев. В нем участвовало, по-моему, шесть проектных организаций, включая нашу. При этом только «Антика» была частной, все остальные – государственные.
Конечно, мы расценили это как шанс. Понимали, что нужно очень постараться.
«На эскизный проект давали всего месяц. Я взял себе 12 дней, чтобы сформировать саму идею, остальные 18 дней оставили на ее оформление»
Фото предоставлено Леонидом Горником, 2009 год
– То есть никакой уверенности в победе у вас не было?
– Нет, конечно.
– А кто принял решение о вашей победе?
– Комиссия.
– Видимо, с решающим голосом Минтимера Шаймиева?
– Как было в деталях, мы не знаем. Во всяком случае, был конкурс, и мы приложили максимум старания, чтобы в нем победить. Очень серьезно к этому отнеслись.
На эскизный проект давали всего месяц. Мы собрались нашим коллективом, обсудили, как будем работать. Я взял себе 12 дней, чтобы сформировать саму идею, остальные 18 дней оставили на ее оформление. У нас уже была своя архитектурная мастерская со способными ребятами, мы как раз обновили компьютеры и можно было делать хорошие на тот момент рендеры. Макетная группа тоже ждала материала.
Я пришел домой и немедленно взялся за проект. Каждую ночь часа в три выходил прогуляться минут на сорок, чтобы можно было заснуть, а утром продолжал работу. Все эти 12 дней были как единый процесс. И не было возможности делать варианты. Все, что появлялось, сразу ложилось на карандаш.
«Стиль Дворца земледельцев так и определяю — классика. Хотя слышал много высказываний на эту тему»
Фото: © Рамиль Гали / «Татар-информ»
«Рекомендации были ненавязчивые, и мы их, можно сказать, спустили на тормозах»
– Ваш проект приняли без замечаний? Или вы его дорабатывали?
– Практически без замечаний.
– То есть каким вы его придумали, такой он сейчас и стоит?
– Да.
– Это же редкий случай?
– Думаю, что редчайший (смеется). Конечно, были рекомендации, но никто на них категорически не настаивал. И чтобы все их учесть, нужно было строить совершенно другое здание. Поэтому, поскольку рекомендации были ненавязчивые, мы их, можно сказать, спустили на тормозах.
Утраченным оказалось только одно: когда мы построили здание, из-под купола в небо светило восемь мощных прожекторов, создавая эффектную корону. Но со временем, когда лампы в прожекторах погасли, их забыли, а после и вовсе демонтировали. Это жаль, было очень торжественно.
– А допустим, нынешний цвет здания тоже ваш?
– Его уже перекрашивали один раз без нас. И немного перестарались – выпуклые камни по низу здания получились слишком цветными. Кто-то хорошо там колер добавил (смеется). А так, в принципе, покрасили неплохо, почти так же, как было в первоначальном варианте.
– На сайте «Антики» еще тогда, в начале 2010-х, появился проект офиса ФИСУ, который должен был завершить линию ваших зданий по Федосеевской. Он не был реализован, почему?
– Я думаю, что у каждого произведения есть свое время и свое место. Да, нас попросили сделать вариант здания ФИСУ рядом с Дворцом земледельцев в том же стиле. Но то, что он не был реализован, может, даже и к лучшему. Вокруг Дворца земледельцев должно быть пространство. Вообще любое классическое произведение требует места вокруг себя. Это центр внимания. Если таких центров много и они стоят рядом, это тоже нехорошо. Поэтому то, что получилось, очень даже неплохо. Три здания в едином творческом стиле завершаются Дворцом земледельцев.
– К слову о стиле. Вы как определяете стиль Дворца земледельцев?
– Так и определяю – классика. Хотя слышал много высказываний на эту тему.
– С парижским Малым дворцом сравнивают?
– Много с чем сравнивают. Дело в том, что все классические здания немного похожи друг на друга тем, что у них есть колонны. Это признак классического стиля. Но это не значит, что все они одинаковые. У Дворца земледельцев все фасадные элементы выполнены прямо по трактату «Правило пяти ордеров архитектуры» теоретика эпохи Возрождения Джакомо да Виньолы. Вся пластика дворца базируется на двух архитектурных ордерах – ионическом и коринфском. Ионический ордер – это собственно весь массив здания, а коринфский применен на главной входной части. Все пропорции этих ордеров тоже полностью соблюдены. То есть там нет какой-то архитектурной вольницы – хочу так или эдак, все сделано по правилам.
Но есть такой момент. Такие элементы, как дерево и купол Дворца земледельцев, часто вызывают вопросы: что это за стиль, откуда это взялось, что за дерево такое огромное?
«Такие элементы, как дерево и купол Дворца земледельцев, часто вызывают вопросы: что это за стиль, откуда это взялось, что за дерево такое огромное?»
Фото: © Владимир Васильев / «Татар-информ»
«В Праге нравится огромное разнообразие стилей. Оно отражает то, как развивалась сама жизнь»
– Или почему спираль.
– Совершенно верно. Дело в том, что классическая архитектура в чистом виде сама по себе скучновата, если в ней нет какого-то ядра, вокруг которого она формируется. Архитекторы античности всегда применяли скульптуру или какой-то декор в качестве ядра композиции. И я пошел таким же путем. Древо – это ядро всей композиции.
У меня есть знакомый, который говорил: когда я первый раз подошел к Дворцу земледельцев, я, кроме дерева, вообще ничего не увидел. Не запомнил, какого цвета здание, сколько в нем этажей. Только дерево. Ну это, наверное, эмоциональное преувеличение, здание все-таки должно быть видно (смеется). Но, тем не менее, цель достигается вот так. То есть должно быть ядро, а сама классическая архитектура служит для него фоном.
Но фон тоже должен быть достойный, настоящий, правильный. Тогда одно соответствует другому. То есть если уж бриллиант, то обязательно в золотом обрамлении, а не в железном.
– А площадь перед Дворцом земледельцев не требует какого-то скульптурного акцента? Может, конной статуи?
– Может быть, и требует. Если бы нам предложили, мы бы что-то сделали. Но то, что перед Дворцом земледельцев вообще есть площадь и парк, – это очень здорово. Даже в нынешнем виде это очень хорошо. Самое главное, что есть пространство, которое раскрывается перед дворцом, что его можно рассмотреть справа, слева, с фронта. Он держит пространство, классическая архитектура именно этим особенна.
– Есть такое мнение, что Дворец земледельцев перетягивает внимание от собора Казанской иконы Божией Матери. Вы что об этом думаете?
– Во-первых, они находятся на совершенно разных улицах и пространствах. Дворец земледельцев воспринимается с площади перед ним, а Крестовоздвиженский собор и храм иконы Божией Матери – с улицы Большой Красной. А где перетягивает внимание – в панораме?
– Скажем, когда поднимаешься по небольшой лестнице с Кремлевской набережной к парку у дворца. Но я не про себя, мне лично дворец не мешает.
– На мой взгляд, тоже не мешает. Одно сверху, на горе, другое внизу. Не оба же здания стоят на горе рядом друг с другом.
– Тут еще вопрос, что над чем доминирует.
– Я считаю, что собор доминирует, и хорошо, что это так. Он на горе, большой храм, виден издалека. И дело еще в том, что Дворец земледельцев вписан как бы в габарит Федоровского склона. Если бы не было здания, был бы склон. Поэтому дворец не перекрывает масштабно ни Кремль, ни собор. Он создает ансамбль. Мне кажется, тут нет никакой перегрузки.
– У вас есть любимый город или, может быть, города? И какое место среди них занимает Казань?
– Я считаю, что Казань по праву третья столица нашей страны. Тем более сейчас, когда она превратилась в мощный туристический центр. Причем не искусственно, а вполне естественно. Люди действительно сюда едут, здесь есть много чего интересного. Раньше Казань пустела летом, а сейчас она полна людей круглый год. Мне это очень радостно.
– А любимый город?
– Любимый все-таки тот, в котором живешь. Но есть город, который мне очень-очень нравится именно как город, – это Прага. Во-первых, историческая часть Праги огромна, ее просто не обойти.
– И она не перестраивалась, как Париж и Вена.
– Да-да. И она очень многообразная. Там все слои от Средневековья до XIX века, и все это одно на другом. Мне нравится, когда в городе огромное разнообразие стилей. Это отражает то, как развивалась сама жизнь, естественным путем. Не просто кто-то взял и ковровым способом все застроил. Как градоначальник в Париже решил: тут будет проспект, там проспект…
Я много раз бывал в Праге, и основное мое творческое вдохновение черпалось оттуда. Речь не об образах конкретных зданий, а о самом духе Праги.
«Купол должен быть присущ только этому зданию и только этому месту. Было учтено, что мы находимся в Татарстане. Силуэт же купола вполне классический»
Фото: © Рамиль Гали / «Татар-информ»
«Почему такой купол? Было учтено, что мы находимся в Татарстане»
– Давайте перейдем к другим темам...
– Если можно, затрону еще один вопрос, связанный с Дворцом земледельцев, для меня он важен. Я живу рядом с ним, часто хожу мимо и слушаю, что говорят экскурсоводы. Мне хотелось бы, чтобы они более вдумчиво подходили к рассказу о нем. Например, они говорят, что стиль у здания то ли бозар, то ли эклектика. Что сельское хозяйство у нас хорошее, а архитектура – «ну, есть разные мнения, кому-то нравится, кому-то не нравится».
То есть они настолько принижают труд людей, которые горели энтузиазмом во время строительства... Под нашей эгидой тогда работали 800 человек, это всё наши сограждане, в основном жители Казани. И знаете, невозможно такое здание построить без творческого огня. Здесь столько всего вложено – труда, мастерства, талантов разного рода людей. Найти такое количество специалистов, и чтобы у каждого из них как проектирование, так и строительство давало такую отдачу, – уже одно это можно считать достоянием нашего города.
Ну и чтобы говорить о стилях, надо немного в них ориентироваться. В основном говорят, что это эклектика. А там нет никакой эклектики, потому что эклектика – это смешение стилей. Там нет других стилей, только классический.
Вернусь к вашему вопросу, почему купол спиралевидный. Какие цели я ставил, делая такой купол? Купол любого здания – это как голова у человека. Руки-ноги, пальцы и все остальное у людей схожи, особой разницы нет. Люди отличаются именно лицом, головой, это то, что их определяет. То же самое с куполом, он должен быть присущ только этому зданию и только этому месту.
Соответственно, ему необходимо отличаться от классических куполов, существующих в мире. Задача не такая простая, потому что все они более-менее похожи на купол собора Святого Петра, созданный Микеланджело. А мне хотелось создать что-то очень индивидуальное, наше, местное. И в голову сразу пришло сделать его отчасти в национальных традициях. Меня никто об этом не просил, мне самому захотелось это сделать. Это не значит, что был перенят какой-то стиль, нет, просто было учтено, что мы находимся в Татарстане. Силуэт же купола вполне классический.
Дерево само по себе тоже выполнено в классическом варианте. Любая фасадная скульптура в классической архитектуре выполняется в натуралистической манере. Да, на дереве отсутствует листва, но это же все-таки архитектурный образ. Натурализм не должен быть абсолютным, так, чтобы все листики отображались. Поэтому листва изображается в виде архивольта. Если обратили внимание, там вокруг дерева мощная арка-архивольт. И вот она выполнена с очень насыщенным листовым орнаментом. Вечером, подчеркиваясь зеленой подсветкой, он создает образ листвы.
Почему вообще было выбрано именно дерево? Мотив взят из библейского сюжета. В раю, как известно, было два дерева – древо жизни и древо познания добра и зла. Здесь представлено древо жизни как символ самой жизни на Земле, символ красоты природы, ее воспроизводства и возделывания. Эта тема близка сельскому хозяйству.
«Ход истории нельзя изменить. Поэтому я считаю, что все, что появляется в городе, имеет право на жизнь»
Фото: © Рамиль Гали / «Татар-информ»
«Нельзя сказать: вот это надо запретить, а это разрешить Все, что пробивается, должно жить»
– Если у вас такая архитектура, которую надо еще суметь прочитать, наверное, нет смысла задавать вам заготовленный вопрос – как вы относитесь к современным стилям, в частности к модному нынче минимализму. Читать в минимализме нечего, так?
– Я не против ничего, что появляется естественно. Минимализм тоже не возник из ниоткуда, это вполне закономерное стечение обстоятельств. Почему в свое время случился такой мощный переход от классической архитектуры к конструктивизму и прочим современным стилям? Потому что раньше красота и архитектура были в приоритете, а технология их обслуживала. Так было вплоть до начала XX века. Все технологии были, грубо говоря, на службе у красоты. Даже в Эйфелевой башне, а это воплощенный конструктивизм, на первом плане царит красота. Сначала эстетика, а уже потом все эти клепаные конструкции и металлические фермы.
Но после мировых войн мир изменился. Я думаю, именно они повлияли на то, что архитектура и технологии поменялись местами. Технологии очень сильно продвинулись и стали задавать тон, и уже архитектура стала их обслуживать. Она стала дизайном для технологии, ее функция свелась к приданию более-менее эстетичной формы техническому решению. Отсюда и минимализм, где архитектура занимает место небольшого «причесывания».
Этот ход истории нельзя изменить. Поэтому я считаю, что все, что появляется в городе, имеет право на жизнь. То есть нельзя сказать, что вот это плохо, а это хорошо, это надо запретить, а это разрешить. Все, что пробивается, должно жить. Оно ведь не просто так появилось, не просто кто-то взял и нарисовал.
– Но тогда следует оправдать и здания-уродцы 1990-х годов из желтого и белого силикатного кирпича. Их ведь тоже сама жизнь пробила.
– Да, жизнь пробила, и я считаю, что их нужно прямо оправдать.
– То есть ничего сносить нельзя?
– Вообще ничего. Все должно только появляться. Это как с памятниками: раньше какие-то герои были в тренде, потом они исчезли – и что, все памятники им снести, что ли? Вокруг них вообще-то площади сформированы. Это же наша история, как ее можно уничтожать? История – она какая есть, ее нельзя уничтожать или запрещать.
А архитектура – это та же история. Почему так интересна Прага? Потому что там есть всё. В этом и интерес. История сначала развивалась вот таким образом – появились вот эти здания, сменилась эпоха – стали появляться другие, потом третьи. Все очень разные, из разных времен, и в этом весь интерес. А вы представьте, что всё построили в одном стиле по решению одного человека. А кто он такой, чтобы решать, что можно и что нельзя?
– Чем вы сейчас занимаетесь?
– Есть кое-какие задумки. Не хочу афишировать то, что еще не сделано.
– Но это будет в Казани?
– В частности и в Казани. Но могу сказать, что это необязательно архитектура. Скажем так: идеи можно выражать не только языком архитектуры. Конечно, такого масштабного строительства, какое было у нас в «Антике», наверное, уже не будет. Как говорится, слава Богу, что и это есть, грех жаловаться. Но какие-то творческие планы все равно появляются и интерес к жизни не пропадает.