«Вскрылись факты, которые даже нас, расследователей, удивили». Роман Доброхотов — о новых подробностях катастрофы MH17
В Гааге 8 июня возобновились слушания по делу о крушении малайзийского «Боинга», где погибли 298 человек. Следствие полностью отвергло вину Украины в катастрофе, а также привело несколько примеров того, как Минобороны России подделывало собственные улики. Фигуранты этого дела — бывший министр обороны непризнанной ДНР Игорь Стрелков (Гиркин) и трое его подчиненных. Журналисты The Insider и Bellingcat установили еще одного возможного фигуранта: по данным журналистов, всей операцией в Донбассе руководил генерал-полковник ФСБ Андрея Бурлака. В интервью RTVI главный редактор The Insider Роман Доброхотов рассказал, может ли их расследование стать частью дела MH17 и к чему может привести доказательство вины Кремля.
В Гааге 8 июня возобновились слушания по делу о крушении малайзийского «Боинга», где погибли 298 человек. Следствие полностью отвергло вину Украины в катастрофе, а также привело несколько примеров того, как Минобороны России подделывало собственные улики. Фигуранты этого дела — бывший министр обороны непризнанной ДНР Игорь Стрелков (Гиркин) и трое его подчиненных. Журналисты The Insider и Bellingcat установили еще одного возможного фигуранта: по данным журналистов, всей операцией в Донбассе руководил генерал-полковник ФСБ Андрея Бурлака. В интервью RTVI главный редактор The Insider Роман Доброхотов рассказал, может ли их расследование стать частью дела MH17 и к чему может привести доказательство вины Кремля.
Константин Гольденцвайг: Как раз если позволите, начнем с вашего же твиттера, Роман. Вы говорите о том (я процитирую), что «то, что происходит — это позор, настоящее позорище». Что вы имеете в виду? В смысле разоблачение действий российской стороны?
Роман Доброхотов: Было много фактов, которые были известны до того, как начался суд. Поскольку и следствие давно идет, и, скажем, Insider, Bellingcat и другие издания писали много об этом процессе. Но в ходе следствия вскрылись факты, которые даже нас, расследователей, удивили. То есть масштабы фальсификации и прямого вранья со стороны Министерства обороны.
Среди того, что обсуждалось сегодня, например, это подделка и спутниковых снимков, в том числе просто тупо нарисованные какие-то штучки, которые, как они объясняли, что это ракетные комплексы «Бук» на украинской базе. То есть просто художники какие-то в Минобороны сидели и разрисовывали снимки. Либо выдавали снимки одной даты за другую, хотя там элементарно двумя кликами проверяется, что там высокая облачность была и невозможно было сделать спутниковый снимок в этот день.
И самое вопиющее, на мой взгляд — это когда они решили опровергнуть одно видео из Луганска, в котором был тот самый «Бук», и нарисовали на рекламном плакате некий адрес из Красноармейска (украинский город), якобы что это снято в другом городе (в Красноармейске), но они там написали какой-то адрес типа «Днепропетровская, 35». В общем, такого адреса в принципе не существует. Такой улицы даже не существует. Проверяется двумя кликами. Если уж они решили фальсифицировать, могли бы потратить две секунды, просто посмотреть, какие есть улицы в этом городе.
То есть это сделано настолько безалаберно, спустя рукава, что ощущение, что там не просто непрофессионально, но и еще совсем немотивированные люди этим занимались.
КГ: Уставшие
РД: Им просто сверху дали указания. «Дайте быстро оправдание. Что-нибудь там придумайте». И все. Они, возможно, не думали о том, что потом это всё будет подробно разбираться, что будут очень серьезные последствия для всей страны. И вот теперь пришло время расплаты, пришло время за всё это вранье отвечать. И в том числе вот эти снимки с пририсованной несуществующей улицей демонстрировались на официальном брифинге Министерства обороны в присутствии Конашенкова. Russia Today это все показывал. В ютьюбе можно найти кадры.
То есть не то чтобы какое-то заказное СМИ или даже тот же самый Russia Today, а это официальные представители Минобороны в форме, в погонах сидят и показывают на очевидно сфабрикованный снимок и обосновывают, что русского «Бука» там не было.
КГ: То, что касается вклада ваших коллег, вашей команды в расследование, вашими стараниями, стараниями, стараниями Bellingcat весной появилась фамилия замглавы погранвойск ФСБ генерала Бурлаки.
РД: Да.
КГ: Вы ожидаете, что эта фамилия всплывет на суде? И что появление должности такого уровня означает для дальнейшего хода процесса?
РД: Сейчас началась очень-очень интересная дискуссия в суде. Как вы заметили, наверное, первые обвиняемые пока — это так называемые сепаратисты. То есть официально они не имеют отношения к каким-то там российским спецслужбам или к Министерству обороны.
И адвокаты Пулатова избрали линию защиты, что это же военные действия, а мы не должны отвечать (комбатанты) в условиях военных действий в случае межгосударственного конфликта за жертвы. И тут же им ответили в следствии, в суде, что да, конечно, есть такой закон, но вы должны, во-первых, признать, что речь идет о межгосударственном конфликте, а, во-вторых, доказать, что вы действительно выполняли приказы вышестоящих инстанций, приказы военных и так далее; плюс вы должны были в ходе этих военных действий очевидным образом представлять именно какую-то военную структуру. То есть если по вам никак не скажешь, что вы комбатант, то это и не подпадает под данную статью.
И очевидным образом они не будут, конечно, признавать, что они получали сверху приказы, потому что Москва ни в коем случае это не разрешит. И даже если они это признают, все равно, поскольку они были не в какой-то там специальной военной форме, не выставляли себя именно представителями Минобороны или военных структур, поэтому они не смогут воспользоваться этой защитой. Соответственно, их будут дальше судить как обычных уголовников за убийство.
И дальше возникает следующий вопрос: а как же быть и с Бурлакой, и с Иванниковым (ГРУшником), и с Федотовым (генерал-майором), и остальными людьми, которые приезжали на места, встречались с так называемыми местными сепаратистами, отдавали команды, при этом являясь высокопоставленными сотрудниками, третьими людьми после Путина по иерархии.
И здесь возникает интересный казус. Поскольку уж они то вроде бы точно представляли государство, но то, что они использовали для своей защиты, вот это «их там нет» и все эти фальшивые имена, какие-то прозвища и так далее, получается, не позволяет им воспользоваться этой статьей об иммунитете для участников военных действий, поскольку, опять же, они действовали там скрытно, а не как официальные представители вооруженных сил. Поэтому, хотя это действительно межгосударственный конфликт (хоть Россия это и скрывала, Голландия признает, что это межгосударственный конфликт), но они там действовали как бы скрытно, то есть неофициально, поэтому их тоже, получается, будут судить как обычных уголовников. Тоже интересный будет поворот, который нас ждет после 22 июня, когда возобновится следствие.
Я не сомневаюсь, что и Иванников, и Ткачев, и Бурлака будут официально признаны обвиняемыми по этому делу. И это имеет важность не только, конечно, в контексте дела «Боинга», но и в контексте нескольких других судов. Один из них — это второй суд, который уже рассматривается уголовным судом ООН, где пострадавшие родственники погибших подали в суд на Россию с требованием компенсации.
И второй тоже ООНовский суд — это уже трибунал, где Украина обвиняет Россию в военных преступлениях. И там и дело «Боинга» фигурирует, и обстрел Мариуполя. То есть, конечно, если сейчас будет доказана в голландском суде причастность России именно как государства, в том числе Бурлаки и прочих офицеров — это автоматически будет использовано, конечно, и другими судами. И там уже будут очень серьезные последствия. До сих пор Россия исполняла все решения этих судов. Конечно, скорее всего, здесь она поменяет свою позицию. Но с точки зрения санкций, с точки зрения правовых последствий это будет достаточно серьезно.
Причем, я думаю, что, конечно же, это будет только начало, поскольку следующий уровень за Бурлакой будет Шойгу, например. И Шойгу не обладает, например, дипломатической неприкосновенностью, как Владимир Путин. То есть Владимир Путин, даже если он будет признан виновным, пока он президент (то есть, видимо, пожизненно), он будет обладать иммунитетом за границей. А вот Шойгу, например, станет невыездным в таком случае, поскольку в случае признания уголовной ответственности он должен ее нести. Никакая неприкосновенность на него здесь не действует.
Так что с точки зрения юридических последствий, конечно, очень важно. И понятно, что Россия сама себя загнала в ловушку, так как, не признавая участия в этих боевых действиях, она, соответственно, сделала всех участников, включая Шойгу, всех, кто отдавал приказы, включая самого Владимира Путина, именно уголовными преступниками. То есть они лишили себя иммунитета. И вот ближайшие годы это будет потрясающий юридический прецедент. Поскольку по крайней мере для Европы, мне кажется, первый случай, когда люди на уровне высокопоставленных сотрудников спецслужб и, видимо, дальше министров и так далее будут официально признаны уголовными преступниками.
КГ: Роман, сейчас в эти дни всплывает огромное количество деталей на этих слушаниях. Не хотел бы касаться всего. Но двух, за которые явно будут цепляться как за такие козыри Москва, хотел бы коснуться. Есть снимки со спутников США, которые приобщены к делу, но не обнародованы. Как это воспринимать? Не станет ли это спасительной соломинкой для российской стороны, которая будет говорить: «Вот видите, вы всё врете».
РД: Я думаю, что снимки очень может даже будут обнародованы. Вопрос в том, что исходники не будут обнародованы, поскольку это выдает и местоположение спутников, и их технические возможности. Естественно, Минобороны США просто из-за такого для них довольно мелкого дела не собираются какие-то свои важнейшие стратегические сведения выдавать.
Но они дали ознакомиться другим странам (в данном случае голландским исследователям) с этими исходниками. Поэтому для российской аудитории, которая смотрит Соловьева, для них это, может быть, неубедительно, но они вообще сейчас не верят в то, что там чего-то было. Их убеждать не надо ни в чем. А для международного сообщества вполне достаточно того, что другие страны с этими снимками ознакомятся.
На самом деле я думаю, что в других странах тоже вопрос довольно ясный, поскольку сейчас уже есть такое количество доказательств. И того, что это был «Бук». Теперь Россия, кстати, признает, что это был «Бук». И того, что это был «Бук» именно 53-й зенитно-ракетной бригады из Курска. То есть я не думаю, что здесь есть какие-то, кроме чисто юридических и политических вопросов, я не думаю, что здесь для кого-то есть какие-то загадки.
КГ: Нет. Это просто вопрос казуистики, за которую может зацепиться, конечно, Москва. Хотелось бы еще вот о чем спросить. Вот эта юридическая конструкция. Четыре обвиняемых. Загадочным образом всего один из них (Пулатов) воспользовался правом на защиту. На этого Пулатова работает внушительная команда голландских, российских юристов и ассистентов. Хотя, казалось бы, он всего лишь бывший помощник Гиркина, простой ополченец. И по первым дням работы этого блока и в марте возникает ощущение, что ключевой целью защиты именно затягивание процесса. Как вам это видится? Это специальная конструкция, которая для этого и сооружена, что вот эти люди участвуют в процессе с этой целью? Как вы это видите?
РД: Да. Я думаю, что стратегия защиты нацелена на затягивание. И это было видно по первым дням процесса, когда они цеплялись за любую возможность, для того чтобы перенести дату, и продолжают, кстати, пытаться ее переносить все дальше и дальше. То они говорят, что не могут никак ознакомиться с материалами дела, то они хотят, чтобы им дали не в электронном, а в бумажном виде, то они говорят, что «а вот появилось новое расследование от Insider, а наши подзащитные хотят ознакомиться с этой информацией, ведь нам же надо тоже как-то использоваться это», и так далее. То есть какие-то совершенно глупые неуместные отговорки.
И сегодня было тоже очень смешно, когда адвокаты говорили: «Мы не можем связаться из-за карантина с нашим подзащитным. У нас нет с ним коммуникации». И судьи сказали: «Слушайте, вот он на форуме пишет под псевдонимом и обсуждает этот процесс. Раз он за ним следит, значит у него какой-то контакт есть. Если он вам не отвечает, то это, извините, ваши проблемы».
Голландцы — они вообще очень прямолинейные люди, в том числе и голландские судьи, голландские исследователи. Поэтому они здесь церемониться не будут. Они очень прагматичные. Откладывать тоже никто ничего не будет. Так что все возможности по затягиванию уже, наверное, исчерпаны. В принципе, собственно, сами адвокаты появились только для того, чтобы до сегодняшнего дня дотянуть. Потому что если бы адвокатов не было, то просто в ускоренном режиме без всяких слушаний этот процесс бы прошел. И, я думаю, уже в течение этого года уже было бы вынесено решение. Сейчас они надеются на то, что…
КГ: Удастся немножко…
РД: Да.
КГ: Последний вопрос общий. Как вам кажется, что стоит за этим упорным, отчаянным нежеланием России наконец признать свою ответственность на шестой год? Это что, нежелание брать вину за 298 человек, или это нежелание признавать ответственность таким образом в принципе за участие в этой войне? Как вы это видите? Откуда такое отчаянное, упорное нежелание?
РД: Я думаю, что это второй вариант. Если сравнить поведение России и поведение Ирана в аналогичной ситуации, когда они сбили пассажирский самолет… И сейчас, кстати, никто и не вспомнит, что это был за инцидент, хотя был всего пару месяцев назад. Потому что они признали вину, все про это забыли. Потому что действительно случайный был выстрел. Так получилось.
Но здесь ситуация принципиально другая. Выстрел был на территории другого государства. И Россия признает, что это официально территория другого государства. Соответственно, признать, что российское тяжелое вооружение (а вместе с ними и российские военнослужащие, которые сидели, физически нажимали кнопку) находилось на территории другого государства, участвовали в вооруженном конфликте — это гораздо больше, чем признать себя виновными в убийстве 298 человек.
Это значит признать, во-первых, себя виновными в смертях 10 000 человек, которые погибли в этой войне, признать в самом грубом нарушении границ и вообще территориальной целостности государства со времен Второй мировой войны. Потому что такого наглого попрания принципов, на которых зиждется ООН, в Европе не было с окончания Второй мировой. И это в принципе вообще разрушает всю идеологию, всю архитектуру международного права, которое сформировывалось за это время.
И непонятно, а что должно за это следовать. Потому что если Россия юридически признает, что она нарушала это, то ладно международные правовые всякие нормы и какие-то последствия. Но ведь и по российскому законодательству участие в агрессивной войне (есть такая уголовная статья) — это уголовно наказуемое деяние. То есть это получается и надо себя признавать уголовными преступниками, включая верховного главнокомандующего. Потому что, естественно, все военные сразу отрапортуют, что им приказание сверху давало начальство. А что им еще остается делать? Они же не будут говорить, что «мы по своей инициативе взяли и стали границу переходить — пограничники нас почему-то пустили». Это же абсурд, да?
То есть здесь нет никакого выбора у Кремля. Может быть, они все и хотели бы давно рассказать, как это было, и забыть об этом. Но они юридически просто не могут этого сделать, потому что это значит, что им всем надо идти в тюрьму по российским же законам.
КГ: Но при этом еще зимой агентство «Рейтер», по-моему, писал о том, что Москва пытается какими-то окольными путями найти способ принести полуизвинения, полудоговориться, совершить какие-то компенсации. Как вы думаете, это вероятный исход всей этой истории?
РД: Понятно, что Россия изначально думала воспользоваться каким-то путем примирения без признания вины, как это, например, делала в свое время Украина, когда сбила российский самолет. Тоже, по-моему, даже из «Бука». Я не помню, какая там ЗРК была. Но там были военные учения — случайно сбили самолет. И они не хотели там судиться, а выплатили компенсации, и все про это благополучно забыли.
Конечно, для нее это оптимальный вариант. Но очевидно, что это в данном случае не пройдет, потому что даже если удастся договориться с семьями потерпевших в Голландии (а это не удастся, потому что им, конечно, нужны сейчас не денежные компенсации, а именно признание вины), даже если бы с ними удалось договориться, понятное дело, что здесь речь идет и о претензиях Украины и так далее. То есть здесь российские деньги никому не нужны. Здесь нужно установить факты и добиться юридических последствий.