«Раньше был коммунизм, а теперь триумф цинизма»

— Название вашей книги: «Это не пропаганда», где слово «не» подчеркнуто. А что это тогда?

— Название — это эхо знаменитой картины Магритта, на которой изображена трубка и написано «это не трубка». Я всегда понимал смысл этой картины в том, что можно разорвать связь между словами и смыслом. Может, 20-е годы XX века тоже были периодом сумбура.

Тема, которая все время появляется в моей книге, что мы живем в похожую эпоху, когда все слова, которые раньше имели понятные значения — «демократия», «Европа», «Запад» и так далее — потеряли свой смысл, потому что разные силы пытаются эти смыслы менять.

То же самое с образами. Я вырос с образом, как большая толпа людей на улице борется против власти — его мы ассоциируем главным образом с 1989 годом. Но даже он потерял свою целостность, и связь между ним и позитивным демократическим развитием по разным причинам разорвалась.

— А что с пропагандой?

— Я не пользуюсь в книжке словом «пропаганда». Его трактуют так по-разному, что оно уже не особенно помогает рассказать про что-то. Для историков же «пропаганда» — это нейтральное слово.

То, что реально поменялось, если говорить абстрактно, — это формулы и аксиомы, которые для нас были концентрацией демократического информационного пространства, то, что отличало его от диктаторского. Это простые вещи. Что плюрализм — это хорошо, что свобода слова — это хорошо, что на рынке идей победят лучшие идеи. Например, идея свободного гражданина, который читает стихи, слушает джаз и может себя свободно выражать.

Мы видим в книге на примере Филиппин, что у тех сил, которые раньше пытались ущемить информационное пространство цензурой, теперь есть неплохое алиби, что [их дезинформация] — это свобода слова. С этим очень сложно спорить, особенно юридически.

Так что с идеей свободного гражданина, который самовыражается? Чем больше ты выражаешь себя на фейсбуке, тем больше в принципе информации о тебе уходит к дата-брокерам, которые могут использовать ее дальше для рекламы и политической рекламы.

Разорвалась связь между самовыражением и эмансипацией. Это ключевые вопросы, потому что стало непонятно, что такое демократическое информационное пространство. Если уходит идеал, где все разговаривают и уважают друг друга, а на дебатах побеждают лучшие идеи, то непонятно, какое у нас будущее. Это структурная вещь, которую на Западе (и особенно на англосаксонском Западе) еще не смогли переосмыслить.

— В России проблемы со смыслом слов «демократия» и «свобода» были со времен Советского Союза. Получается, Запад приближается к России?

— Это один из провокационных тезисов книги, где есть интервью, например, с Глебом Павловским. Это есть еще в текстах русско-американского филолога Светланы Бойм, она не первая это сказала. То, что будущее закончилось сначала в России в 90-х, начался эпистемологический хаос, и политика ностальгии начала доминировать. Павловский очень интересен, но для меня важнее, как художники на это реагировали и люди, которые описывают художников.

Я фанат московского концептуализма, и пока я писал книжку, в Лондоне была огромная выставка-ретроспектива Кабакова, и она меня безумно вдохновила. Я знал все эти работы, но они мне показались безумно из настоящего. Потом я начал читать эссе Гройса про 90-е годы, про потерю смыслов, и мне все это показалось очень современным для Запада.

— Павловский в вашей книге говорит про «протопутинизм» на Западе.

— Да, но я думаю, что он немного провоцирует, когда это говорит. Понятно, что он играет. В самом интервью шла речь о конкретной вещи: о том, что когда не осталось четких левых и правых идей, идеологических дебатов про будущее, когда уходят старые социальные идентичности, то роль политтехнолога — создавать новые идентичности, новые идеи для большинства. Это одна из моих любимых глав в книжке. Я пытался сделать ее про Россию в 90-х, про Брекзит, но и про политический слэнг.

Это все разные попытки в вакууме создать новые политические идентичности. Почти что без идеологии. Есть какие-то инстинкты, может быть, расизм, но до идеологии дело не доходит.

Я хотел сопоставить в книге, как при монтаже, совершенно разные страны и разные, на первые взгляд, ситуации, и показать, как они друг с другом рифмуются, и что в хаосе информационного поля есть какая-то если не логика, то какой-то Zeitgeist (дух времени. — «Новая»).

— Если мы говорим, что XX век — это век ностальгии, то в России это в первую очередь ностальгия по Советскому Союзу, хоть по Брежневу, хоть по Сталину, но в целом по сильной руке, а в Европе эта ностальгия по чему? Не по сильной же руке?

— По империи. В этом плане есть рифмы между Англией и Россией. Они были колониальными империями и всегда осмысляли себя не как страны, а как империи на окраине Европы. Как в том же «Жан-Жаке» (кафе на Никитском бульваре, где раньше собиралась московская интеллигенция. — «Новая») у вас раньше спорили: европейцы русские или нет. То же самое и в Англии. Это вечный разговор.

Но что же такое ностальгия? Ностальгия — это не про прошлое, а про то, что нет чувства будущего и неудобно жить в настоящем. Это всегда какое-то мифическое прошлое. Очень интересно, что в Западной Европе самые ностальгирующие — молодые люди.

Во Франции — это ностальгия по этнически чистой Франции, которой никогда не было. В этом есть агрессивный и расистский компонент. В Германии немножко другое: там более осторожное отношение к прошлому, но там тоже это проявляется. В Англии это больше связано с империей, но также и чувство уникальности, эксцентричности. Не факт, что [в Западной Европе] это выльется во что-то очень агрессивное, это может стать чем-то самодеструктивным.

— В России эта ностальгия вылилась в Крым и Донбасс, и люди приветствовали возвращение земель империи. Но мы же не можем предположить, что Англия вернет себе обратно Индию?

— Разные системы. И даже если бы кто-то хотел, [в Англии] есть много других факторов. Но в каком-то смысле — я не делаю здесь качественного сравнения, — если мы вчитываемся в британские авантюры в Ираке, то в них, конечно, играло огромную роль чувство, что мы еще важные, что это наша территория в прошлом, или, может, и более моральные соображения: что мы там устроили сумбур в начале XX века и должны вернуться. А Франция не просто так все время воюет в Северной Африке.

Главное — другое. Бойм говорит про ностальгию как про потерю настоящего и про мифическое прошлое, про две формы ностальгии: агрессивную, которая пытается выстроить свое мифическое прошлое в новом мире, и более ироничную и мягкую, которая смотрит на прошлое и понимает, что поменялось с тех пор. То есть не вся ностальгия плохая.

Как ни странно, я сейчас смотрел рекламу американских выборов, а там и демократы, и республиканцы играют на ностальгии. У Трампа это безумно агрессивный слоган — Make America great again — с российским привкусом, но и Байден говорит: «Давайте вспомним, кто такие американцы, давайте вспомним, кто мы». Тоже про ностальгию, но более мягкую. Ностальгию по времени, когда еще была идея будущего.

— Если говорить про Донбасс, то в книге вы пишете, что раньше войны развязывали, чтобы захватить территории и установить свой флаг, но в этой войне Москва создает легенду, что цветные революции ведут к войне, а Киев — что сепаратизм ведет к страданиям. Насколько это универсально?

— В этом смысле очень интересная книжка «Война в 140 знаках» — про то, как поменялся баланс, и информационная составляющая стала более важной. Дэвид Патрикаракос начинает с последней войны в Газе. Он пишет, что в принципе в конфликте израильская армия победила, но они проиграли, потому что в сфере сторителлинга палестинцы получили больше симпатий. И то, что случилось на земле, было совершенно не главным.

— Что это палестинцам дало? Ну получили они больше симпатий, и что? И войну проиграли, и условия существования у них все хуже.

— Я не эксперт по Ближнему Востоку, но мы видим, что Израиль отделяется от мейнстрима на Западе. Неизвестно, чем это закончится, но если раньше Израиль поддерживали со всех сторон в политическом  спектре, то сейчас это не так.

На Донбассе, конечно, идет настоящая война, людей убивают. И это не просто и не только информационная война, но это был очень странный конфликт. Когда что-то происходит, каждая сторона там за секунду монтирует свою версию. Это всегда было, но сейчас это происходит сразу.

— У вас в книге рассказывается и про Сирию.

— Это самая сложная для меня глава в книге. Я помню, что во время Косово был общественный протест из-за фотографий заключенных в лагерях, общественное мнение как-то переживало,

ПРОДОЛЖЕНИЕ