Владимир Кипень: «Война бьет по всей Украине, в том числе и по захваченному Россией Донбассу…»

ПРАГА---На украинском фронте без решительных перемен. Российские войска продолжают медленное продвижение вглубь Украины, продолжаются бомбардировки мирных кварталов в Киеве, Харькове, Мариуполе. Винница – сегодня главные ворота в Западную Украину – пока на периферии активных боевых действий, хотя к звукам воздушной тревоги здесь уже тоже привыкли. Кроме того, в Виннице нашел убежище Донецкий национальный университет, один из крупнейших университетов страны. И разговор с его ассоциированным профессором Владимиром Кипенем получился не только о Виннице и не только о войне. – Винница не так часто упоминается в боевых сводках, особенно на фоне того, что происходит в Киеве, Чернигове, Сумах, Мариуполе. Но все-таки здесь тоже происходят и бомбардировки, и какие-то военные действия… – Винница за эти дни пережила большое количество атак со стороны российской армии: разбомблен аэродром, несколько объектов вокруг Винницы, практически каждый день Винница слышит сигналы воздушной тревоги, – так что мы так же на войне, но пока в отдалении. – В чем логика этих нападений: это атака на военные объекты, вроде аэродрома, или это какая-то стандартная накатанная тактика запугивания мирного населения, подготовка штурма города? – Это комбинированное действие. Были атаки и на военные объекты, но это и один из элементов тактики, которая начала применяться уже с первых дней войны, направленной на деморализацию населения, на панику, на создание такого психологического настроя, который подавлял бы волю к борьбе. Хорошо, что это не удается, – как по всей Украине, так и в нашем районе тоже. – Много людей уехало? – По Украине официально сообщается примерно о двух миллионах человек. Мы здесь каждый день наблюдаем, как тысячи людей перемещаются внутри страны, и здесь мы принимаем очень много беженцев из Харькова, из Киева, из Донецкой области, из Луганской области. Я перечислил только те регионы, которыми непосредственно сейчас мы сами занимались. Здесь практически в каждом городе, в каждом населенном пункте создали не только отряды территориальной обороны, но и места для приема беженцев. Сделано очень многое. Это действительно такое массовое движение, в котором задействованы тысячи волонтеров. – Но эти люди, которые приезжают с востока, понимают, что Винница тоже находится под ударом? Это как бы такая перевалочная база? – Отчасти. Некоторые остаются тут. Мои знакомые, которые приехали из разбомбленных Сум несколько дней тому назад (он – врач, она – бизнес-вумен), остаются здесь, мужчина записался в территориальную оборону в Виннице, и они собираются оставаться здесь. Так что необязательно это перевалочный пункт. – Что происходит в городе, вообще, как люди живут: работают транспорт, предприятия, университет, – какой вообще режим жизни? – У нас есть комендантский час с 10 часов вечера до 8 часов утра, передвижение, конечно же, ограничивается. В дневное время население живет напряженной, конечно же, жизнью, потому что время от времени происходят атаки на те или иные объекты в области, сигнал воздушной тревоги застает людей в разных местах – от магазинов до рабочих мест, но везде система отработана, всех эвакуируют в бомбоубежища. В остальное время в городе, конечно же, видны мазки войны – это большее количество вооруженных людей, во избежание возможных проникновений различных диверсионно-разведывательных групп, которые, кстати, были и были нейтрализованы. А так, население живет, работает. Я не сказал бы, что город пустой, я через день проезжаю по центру города, по другим районам, – мы не парализованы. – Я ведь неслучайно спросил про университет, потому что это Донецкий университет. У вас сохранились какие-то связи с Донецком? Что там происходит? – На тех территориях в полной мере реализовалась выморочная система деградации целых регионов. Из тех сообщений, которые поступают, из того общения, которое еще сохранилось, следует, что это такой военизированный тоталитарный анклав, в котором не действуют ни общие законы, ни правовые нормы, – беспредел. Сейчас они проводят массовую мобилизацию, хватают всех. Все, кто может, прячутся, где может, в глубине в шахтах, кого хватают, посылают сразу на передовую. – Я помню, в 2013-14 году даже ваши коллеги-оппоненты на кафедре социологии, которые были ближе к «русскому миру», свои исследования анализировали, честно признавая, что, в общем, цифры по Донецку отражают общеукраинские тенденции: чем моложе, тем больше знания украинского языка, тем активнее стремление к интеграции в Украину и так далее. По вашим исследованиям тоже выходило, что «русскомирские» идеи поддерживаются считанными процентами. Почему так легко был потерян контроль над этими территориями? – Мы сейчас полностью понимаем эти процессы. Вы действительно точно воспроизвели ситуацию на то время, и наши исследования показывали, что идея «русского мира» в массах своих абсолютно не поддерживается. Но вместе с тем длительная пропагандистская подготовка по территориям давала свои плоды в плане делегитимизации украинского государства, новой власти, которая пришла, и напряжение, естественно, было. Но это все бы рассосалось внутри украинского Донбасса, если бы не два фактора. Первый фактор – это те силы, которые осуществили гибридное вторжение в Украину весной 2014 года… – …Условный Стрелков? – Это только отчасти Стрелков. Я уже через несколько лет получил данные от риэлторов о том, что за полгода до этого в Донецке, особенно в отдаленных районах, практически массово были выкуплены все квартиры, которые предлагались для жилья, и туда массово заезжали разные молодые люди. Я думаю, что это были те диверсионно-пропагандистские группы, которые должны были соответствующим образом нагнетать, подогревать и раскачивать ситуацию. – Из России или это были местные кадры? – Из России, прежде всего. Второй фактор – это позиция местных элит, которые были напуганы «Революцией достоинства» в 2014 году, которые решили, что называется, играть на острие ножа, рискуя государственностью Украины, но отстаивая свои эгоистические интересы. Поэтому у нас до сих пор очень серьезный счет к экономическим элитам или, скажем так, правящим сословиям в Донбассе – что в Луганской, что в Донецкой области, и к политическим точно так же. А учитывая, что центральная власть в Киеве была достаточно слаба, учитывая то, что она получала точно такие же, как и сейчас, предостережения в отношении возможности массового вторжения, возможности ядерных ударов или ракетных ударов по городам, если будут трепыхаться, то, собственно говоря, все это привело к тем печальным последствиям, которые мы имели. И последний момент, который не могу не назвать – то, что на совести Запада, когда он, по сути, проглотил очередное агрессивное отторжение части территорий независимого государства и опять встал на позиции политики умиротворения агрессора. – Как вы думаете, какие сейчас там настроения – после того, как два миллиона человек покинули Донецк после 2014 года? – Могу сослаться на наши последние исследования. Наш институт проводил два достаточно масштабных исследования именно по поводу настроений. Они интересны тем, что мы попытались не просто отследить эти настроения по суждениям экспертов, которые находятся на украинской территории и имеют разные политические взгляды и разные видения будущего. Мы постарались войти на временно оккупированные территории и провели там на условиях, естественно, полной анонимности и обеспечения безопасности наших респондентов глубинные интервью с теми, кто постоянно проживает на тех территориях. – Когда это было? – Это было в 2021 году, и это было в 2020 году. Естественно, мы увидели определенную динамику, и динамика эта, к сожалению, негативная. Скажем, та массивная обработка пропагандой, которая осуществлялась эти последние восемь лет, тоже дает свои результаты, и мы получили примерно такое соотношение: сегодня из тех, кто видел бы будущее Донбасса в Украине, по нашим исследованиям где-то на уровне 20-25%. – А в 2014 году сколько их было? – В 2014 году их было 2/3 – больше 60%. Кроме того, мы увидели, что те, кто ориентируется на русский Донбасс, на Донбасс, который был бы в составе России или отдельной республикой, суммарно составляет около 40-45%, а остальные – это те неопределившиеся, которые примут любую власть с известным рефреном «лишь бы не было войны». Но война пришла, и эта война сегодня бьет по Украине в целом, и бьет по тем территориям, которые в Донбассе были захвачены Россией. – И вот при таком раскладе как вы видите будущее реинтеграции Донбасса? – В отношении этого есть уже достаточно разработок украинских государственных структур или украинских интеллектуалов, и, в принципе, последовательность достаточно понятна. В данном случае, учитывая начало полномасштабной войны и ожидая победу Украины, мы предполагаем военное освобождение территорий, будет введен комплекс мероприятий, который обеспечит порядок и законность на время определенного переходного периода на этих территориях. Был принят буквально в последние недели закон о коллаборантах, который даст возможность очистить территории от пособников оккупантов. Дальше – меры социального характера по возрождению Донбасса на новой основе, и, естественно, очень важно – это то, что мы называем информационным сопровождением, внесение новых смыслов в жизнь людей. – Это вы рассмотрели вариант военной победы над Россией. Если же урегулирование будет более или менее политическим, Москва будет ставить условия, какой-то Минск-3, Минск-4, – эти варианты как вы рассматриваете? – Рассматриваю как, скажем, неблагоприятные. Если мы (имею в виду Украина и мир – это очень важно) не сумеем обеспечить жесткое и явное поражение России в Украине, тогда варианты торга для России существенно расширятся, и она будет настаивать на том, чтобы т.н. псевдогосударственные образования ЛНР-ДНР были сохранены и были, опять же, под российским протекторатом. В таком случае, у нас, опять же, ситуация заморозится. Это тот же вариант Приднестровья, когда непризнанные территории окукливаются в своем развитии, архаизируются, милитаризируются, и нормальной жизни для людей фактически там нет.