«Украинцы в СССР были и колонией, и колонизаторами. У латышей другая история»
О судьбе двух народов, о том, что может излечить их раны, рассуждает в эфире ютуб-канала #СЭЛФИ рассуждает украинский политолог Михаил Погребинский.
Украина — не Россия
— Я не читал нашумевшую книгу Леонида Кучмы «Украина — не Россия», но понимаю, что попытка раздела была там сделана. Для чего вообще это размежевание?
— Я не только читал, но и по просьбе Кучмы ее редактировал. Но все мои идейные комментарии «это надо убрать», были проигнорированы. Книжка осталась такой, какая она есть. Но на самом деле, книга не отвечает на вопрос, почему Украина — не Россия. Это красивое маркетинговое название, а в общем не о том там речь.
«Путин случайных слов не говорит»
-В 17-ом веке выбор того, что потом создало украинскую нацию, был невелик. Это либо окатоличивание и ополячивание, либо сохранение себя. Что такое вообще Украина? Какие-то остатки Киевской Руси, вытесняемая крепостничеством вольница, переселенцы из Московской Руси...
— Тут, мне кажется, есть какое-то смешение разных концептов. Есть регулярно используемое Путиным утверждение о том, что украинцы и русские — один народ. Я регулярно, в том числе и на российском телевидении критиковал это его высказывание. С некоторого времени он стал говорить так: «Мы — один народ! Или, ладно, два братских народа!» И это не первый раз! Он сам себя немножко поправлял. Но он же такой человек, кто случайных слов не говорит! Если он сказал, значит, он заранее обдумал, что он должен сказать и «одни народ», и «два братских народа».
Просто я считаю, что использовать высказывание «один народ» просто политически неправильно и не ведет к позитивному развитию в отношениях между странами.
«Близкие народы». Каждый со своей историей, у Украины одна, у России другая. Были общие корни, славянство, православие — это обязательно! Конечно, это надо вспоминать! Но с какого-то момента это ветвь со своей спецификой и со своим культурным контекстом.
Вот есть советская литература, которая в значительной мере глобализирована. Паустовский — это кто вообще? Русский, украинец? По-русски писал, значит русский. В советской литературе доминировала вот эта общность. Советский народ. Но Катаев и другие — люди с нашими корнями. Особенно одесситы с одесским культурным бэкграундом — поэтическим и живописным. Тогда это не разделялось, а было действительно общее.
Но исторически то там есть свои тенденции. Еще в начале 19-го века, когда формировались элементы украинской культуры, было две тенденции. Одна — Котляревского, про парубок моторный. Такая жизнерадостная, направленная на получение удовольствия от жизни, оптимистическая тенденция! И тенденция Шевченко: «Як умру, то похавайте», то есть совершенно другая. Она победила, а Котляревский проиграл. Тенденция Шевченко укрепилась, имела традицию и существует до сих пор. Нас вечно обижают, у нас плохая карма, северный сосед нас давит и мучает! И пока мы не избавимся от этого северо-восточного соседа, так и будет. Это есть! Ничего общего с русским контекстом нет, это чисто украинское!
Но Украина действительно не Россия в самых разных смыслах. В сущности история Украины как государства совсем короткая. Собственно государственности как таковой можно считать и не было. Не случайно припевочка была во время Гражданской войны о том, что центральная рада едет в поезде, а то, что под поездом — это и есть Украина. Вот этот кусочек и пяди более.
— Вот это размежевание и распад — они обязательно должны приводить к войнам?
— Конечно, не обязательно. Например, Чехословакия разделилась на две страны благополучно, без всяких войн. С Россией и Белоруссией тоже обошлось без каких-то конфликтов — очень близкие народы! Попытка отделиться от близкого естественна, если есть какие-то характерные особенности, которые отличают. При этом принципиально важно, что это существует внутри какой-то государственности. Когда государственность формирует идейные посылы существования, проекты будущего и так далее.
Как, например, в России — когда есть много разных народностей, которые тем не менее составляют некий большой российский народ. Даже русские, не говоря уже о татарах и башкирах, различаются между собой не меньше, чем украинцы.
— При этом сегодня довольно трудно провести линию, разделяющую русского из Владимира и казака на Дону.
— Невозможно! Это связано с государством, с существованием «крыши» над этими общностями и особенностями. И эта «крыша» — государство и формирует это единство.
Корни агрессивного украинского национализма
— А где вообще лежат корни агрессивного украинского национализма? Или его нет?
— Есть, конечно. Мне кажется, что тут два элемента. Один — это убежденность в том, что вот эта отдельность не принимается в расчет московским имперским сознанием. Это вызывает ужасное раздражение, протесты и так далее.
Дальше есть галичанская традиция, которая популярнее, — там все-таки десятки тысяч людей воевали против советской армии. Там есть корни, внуки и правнуки, которые знают историю своих семей, знают послевоенные репрессии против своих бабушек и дедушек. Это элемент, с которым я встречался, когда бросил свою первую профессию и занялся политическим анализом, стал депутатом городского совета. В моем кругу появились люди, которых я раньше не знал. Которые реально пострадали от советского режима. Я рядом сидел с диссидентом в городском совете — Пронюком, очень симпатичным человеком! Есть разные люди. Некоторые, пострадав, не накопили в себе злобу, а некоторые, даже особо не страдав, просто обуреваемы злобой, ненавистью. И это подогревается последними событиями: Крымом, Донбассом и так далее.
Я просто приведу пример, какие разные бывают люди. Мы делали документальный фильм «Волынь. Знак беды» об этнической трагедии — волынской резне. Это этнические чистки, где погибло около 70 тысяч поляков: женщин, детей, стариков. Мы успели взять интервью у участников этих событий с обеих сторон. У крупных философов, политических деятелей Польши и Украины. И почему я это вспомнил?! А я вспомнил женщину, у которой мы брали интервью. Она отсидела 13 или 15 лет в лагерях, потому что в 14 лет была связной какой-то украинской повстанческой армии. В 14 лет! В течении полугода! Подросток — что она вообще могла?! Ну носила там хлеб или что-то еще в лес. Сейчас совершенно не озлобившаяся симпатичная женщина, которая в конце интервью выразила симпатию Леониду Кучме! Почему Леонид Кучма — непонятно! Такое расположение к бывшему члену ЦК, компартии Украины! Вот разные люди бывают! Это, конечно, на меня произвело большое впечатление!
«Советский режим содействовал формированию украинской идентичности»
— Латвийский профессор экономики, сейчас находящийся под следствием Александр Гапоненко написал книгу. Там есть мысль о том, что большевики во многом способствовали укреплению национализма. В том числе в 19-ом году, когда столица была в Харькове, именно советская власть ввела распоряжение, что ты не можешь стать красным чиновником, если ты не знаешь украинского языка. Вот сегодня та мина рванула, другая или все вместе?
— Конечно, советский режим содействовал формированию украинской идентичности, поскольку был создан эвфемизм государства — украинское советское. Вкладывал деньги, содействовал развитию самодеятельности, национальных языков. А количество театров! Надо было, чтобы в каждом маленьком городе был украинский театр! Даже на востоке Украины, например, в Харькове, где мало кто говорил по-украински. Это способствовало укреплению национального сознания.
Но мне кажется, что Гапоненко в книге как бы обвиняет большевиков. Он приводит это как факт, но с таким подтекстом, что они будто несут часть ответственности. Я как раз с этим не согласен, потому что я считаю, что эта мысль была безальтернативная. Либо надо было спасать эту империю, большое государство, либо ее с большой вероятностью потерять. Потому что очень сильны были к тому времени отделенческие настроения, например, в Украине. Это давно описано в документах по тому, как люди голосовали. К тому моменту уже сформировалась украинская политическая элита. Надо было ее «купить». Тем более слабое государство, 19-ый год! И эта мысль Ленина как раз способствовала сохранению большой страны.
Потом уже после Ленина Каганович и другие фактически насаждали национальную идентичность железной рукой. И это касалось не только Украины! Считали, что «мы такие интернационалисты, у нас даже 25 еврейских школ!» Но потом, когда стало понятно, что становится все более опасно, начались репрессии. И это один из элементов современного украинского сознания. То, что называется «Расстрелянное возрождение», когда были репрессированы лучшие представители украинской творческой интеллигенции. Причем жестко и чуть ли не тотально.
— В управленческую элиту Советского Союза входили представители всех национальностей. Сегодня ответственность почему-то возлагается на русских. Так происходит в Латвии. Сегодня нации неудобно взять ответственность за свое участие или соучастие?
— Или не хочет брать. Но это немного отдельная история. Петерс и прочие герои сыграли колоссальную роль в репрессиях советской власти. Но все-таки латыши себя не отождествляли с русским народом. Они всегда считали себя отдельными.
А украинцы-то — часть советской метропольной элиты! И разговоры о том, что мы были колонией — это полный бред! Потому что были одновременно и колонизаторами. Это же очевидно. Средний командный состав в армии вообще был тотально украинский!
Три поколения украинцев не поверят в братство с РФ
-В среднесрочной перспективе Вы видите какой-то маршрут для нормализации отношений?
— Для нормализации вижу. А для признания факта, что мы один народ, — не вижу. То, что мы враги, со временем может отойти на второй план или вообще остаться уделом маргиналов. Но тема Крыма для сегодняшнего молодого поколения все равно останется! У нее еще 60 лет жизни впереди. Поэтому в течение трех поколений выражение «братские народы» будет вызывать отторжение на Украине. У братского народа не отбирают кусок страны!
Мысль о том, что мы, украинцы, здесь хозяева, характерна не только для этнических националистов. Она характерна для гораздо более широкого круга людей. Например, для моей сестры, которая, во-первых, не украинка, а во-вторых, никогда не интересовалась политикой. Но когда случились события 14-го ноября, она мне сказала: «Твои дружки отобрали у нас Крым! Они поступили ужасно, возмутительно!» А она даже не отдыхает в Крыму! Так что это останется надолго! Но прагматизм и желание экономически развиваться просто вынудит элиты скрепя сердце налаживать отношения для того, чтобы по крайней мере укреплять свои позиции на Украине. Потому что без эффективного нормального взаимодействия с соседом в ближайшей перспективе нереально обеспечить нормальное развитие.
-Ближайшая перспектива — это четыре года, пять?
— Нет, речь идет о десятилетиях. Лет двадцать. Ясно, что любые руководители нашей страны не откажутся от сближения с Европой, но вполне могут вернуться и к более или менее вменяемому взаимодействию с Россией. Прежде всего в сфере экономики, а может быть даже в сфере науки и культуры.
Донбасс
-Что, с Вашей точки зрения, сегодня происходит на Донбассе?
— Активная часть населения не приняла события, которые у нас называют революцией достоинства, а в Москве называют государственным переворотом. Я обычно говорю, что это не конституционный захват власти. С этим еще никто не может спорить.
Огромное значение имела в первый же день отмена закона Кивалова-Колесниченко о праве использования русского языка в регионах. Это все подтверждало мысль дончан, что к власти пришли националисты, и мы не хотим им подчиняться.
Ясно, что это было уделом меньшинства людей на Донбассе. И если бы не поддержка России, в том числе военная, задавили бы. По мере того, как события дальше шли, количество людей, не желающих возвращаться в Украину, только росло. И было бы странно, если бы было не так. Но все равно отношение Киева к жителям непризнанных республик отталкивало людей от Киева. Поэтому они с удовольствием будут получать российские паспорта.
-За эти годы население Донецка с полутора миллионов уменьшилось до 600 тысяч. А на улицах «не видно молодых лиц». Вы согласны с этой оценкой потери населения?
— Я вообще насчет цифр боюсь что-то утверждать, но, конечно, огромное число людей уехало. Причем людей, я бы сказал, успешных, которые легко могли найти работу. У меня, например, было два случая, когда нужно было найти хорошего врача. И в обоих случаях оказалось, что эти врачи — приехавшие из Донбасса специалисты. Они уехали и работают, нормально зарабатывают. Вытащили, кто мог, свои семьи. Но, конечно, тяжело жить в такой ситуации. Остались люди, которые не могли уехать.
— С 14-го года есть реальные изменения в украинской политике в отношении Донбасса?
Мне кажется, что пока ничего не меняется. Довольно давно уже сформировался такой статус-кво, в котором есть заинтересованность сторон.
-Каких? И что это за статус-кво?
— Во-первых, руководство страны при Порошенко было заинтересовано в том, чтобы не разочаровывать американцев, которые были главными спонсорами новой власти, поддерживали ее. А для американцев то, что происходит на Донбассе, — очень удобный способ создавать проблемы России и Европе одновременно.
Урегулирование немедленно бы привело к снятию санкций по крайней мере со всего, что не касается Крыма. Крымские санкции, как известно, не очень значимые. Самый реалистичный вариант — это прекращение военных действий, граница, может быть даже отказ от некоторых форм блокады — не всех. Но не интегрирование Донбасса в состав Украины.
Суверенитет Украины можно оценить на 3,5 балла из 10
-Если оценить суверенитет Украины по десятибалльной шкале, сколько баллов Вы бы поставили?
— Может быть, три с половиной и поставил бы.
-На ваш взгляд, интересы США совпадают с интересами украинской нации?
— Ну конечно не совпадают! Прежде всего в глобальном интересе американцев, сформулированном в их законах. Где ясно написано, что задача американской внешней политики — сдерживание России и Китая. Для американцев это сдерживание с помощью Украины вообще ничего не стоит. Это просто смешные деньги — выделяют 250 миллионов долларов для такой огромной страны! Для американцев это ничего не стоит, а для украинского общества стоит очень дорого.
Я не хочу приводить такие мелочи жизни, как то, что лететь из Киева в Москву к своим родственникам нужно через Минск. А есть огромное количество серьезных вещей — люди, которые оказываются за границей в бедности из-за этой политики. Чуть ли не четверть работоспособного населения покинуло страну и уехало на заработки в Польшу или Россию. Это, конечно, результат политики сдерживания России.
-Все говорят, что на Украине страшная коррупция. Как Вы ее опишите?
— Когда регулярно демонстрируют дела против российских коррупционеров по федеральным каналам. По крайней мере там эти дела есть! У нас все прекрасно знают, что все решается коррупционным способом. Но таких серьезных дел нет, и это возмущает и американцев, и европейцев. Будут ли? Понимаете, когда люди замешаны в фантастических коррупционных схемах, такие как Ахметов и Коломойский создают партию, которая должна быть партнером Зеленского... Мне трудно сказать, насколько можно проводить сильную антикоррупционную политику в этих обстоятельствах.
-Верите ли Вы, при каких обстоятельствах возможно выдворение олигархов из украинской политики? Это вообще реально сделать?
— Нет, это сделать нереально. Когда у вас есть одиозный олигарх, как в Молдавии был (Плахатнюк), и он возбудил уже нехристианские чувства даже у американцев и европейцев, тогда был беспрецедентный договор между Вашингтоном, Москвой и Брюсселем, по которому приняли решение от него избавиться. И то непонятно было, чем это все кончится. У нас принципиально иная ситуация. Нет одного одиозного олигарха. У нас их несколько, до десяти. И дальше идет еще некий слой, который живет с ними в связке. Я думаю, что если бы в один прекрасный день их удалили, то страна бы просто рухнула. Все бы перестало работать! Поезда бы перестали ездить!
Поэтому я думаю, что быстро это сделать невозможно. Но главное, чтобы это делалось систематически и выглядело как серьезная борьба с коррупцией, а не сведение счетов. Ясно, что сейчас желающих раздеребанить Ахметова или того же Коломойского очень много. И, конечно, при слабом президенте эта война будет очень серьезная. И очень скоро мы это увидим... Просто пока они еще не знают, против кого воевать.
Расследование убийств в Одессе не продвигается 2-го мая 2014-го года не продвигается
-Как продвигается расследование убийства в Одессе 4-го мая?
— Никак оно не продвигается. Это нужно полностью менять прокурорскую команду. Сегодня это возможно, потому что к этому явно причастны люди из прошлой власти — Парубий и компания. Завтра, когда закончится их беспредельная власть, их можно было бы привлечь к ответственности. Но я не очень понимаю, будет ли политическая воля для этого. Зеленский же обещал: «Придет весна — будем сажать!»
Мне кажется, у очень малой части общества есть желание разобраться с ними. Сейчас люди в большинстве озабочены тем, чтобы прекратилась война, сняли эти дикие тарифы на газ, тепло и так далее. Чтобы жизнь налаживалась и возвращалась в русло, где завтрашний день не пугает. У нас невозможна история с Иваном Голуновым, которая произошла сейчас в Москве! Это просто нереально!
Люди ждут, когда будет остановлен развал медицины
-Вы можете сформулировать три основные проблемы, которые сегодня стоят перед Украиной как государством?
— Насчет третьей трудно сказать, но первая и вторая понятны. Это мир на Донбассе и наведение порядка в тарифах и соответственно социальных аспектах, связанных с выживанием населения.
Что касается третьего, вполне вероятно, что надо остановить развал медицины. Наша исполняющая обязанности министра американская гражданка (Ульяна Супрун) без медицинского образования — абсолютно безнадежна. Она наделала много беды в этом деле. И мы не то что улучшили ситуацию, которая была раньше, а только ухудшили. Л
юдям, оказывается, не доступны ни лекарства, ни квалифицированная медицинская помощь. Ее можно получить только в частных клиниках. В государственных клиниках это практически невозможно. Прежде всего потому, что там не работают крупные специалисты. Или тогда нужно годами стоять в очередях, чтобы к ним попасть.
Вот я делал себе операцию на плечевом суставе в Германии. Мне предлагали здесь ту же самую операцию сделать за те же самые деньги. Я человек известный — поэтому и доктор был самый лучший на Украине. Я просил: «Сколько Вы сделали таких операций?» Он говорит: «Ну может быть шесть или семь». А тот, который мне делал в Германии, парень лет 45, сделал три тысячи таких операций! Я решил на транспорте не экономить, потому что цена совершенно одинаковая!