«Большинство людей не становятся успешными, потому что боятся облажаться»
Можно ли вырастить компанию-«единорога» на государственные деньги, как выбирать проекты для инвестиций и почему неудачи — это нормально? «Идеономика» публикует видеозапись и транскрипт публичной дискуссии, прошедшей в бизнес-школе «Сколково» между главой «Роснано» Анатолием Чубайсом и Леонидом Богуславским – знаменитым венчурным инвестором, участником списка Forbes.
Елена Тофанюк: Всем добрый вечер! Спасибо Школе Сколково за это прекрасное мероприятие, за возможность поговорить о том, как как стать единорогом, со специалистами по разведению единорогов. Леонид Богуславский недавно показал совершенно потрясающий результат с компанией Datadog, которая вышла на IPO, продалась за $11 миллиардов долларов продалась. И Анатолий Чубайс, который тоже смог вырастить российского единорога – компанию Ocsial. Миллиард долларов, по-моему, оценка этой компании по последней сделке?
Анатолий Чубайс: Уже миллиард пятьсот.
Т.: Я хочу обратить ваше внимание, что наша встреча проходит накануне годовщины ареста Майкла Калви, человека, который, в общем, тоже вырастил много единорогов. Давайте начнем, наверное, с вас, Леонид Борисович. У кого больше шансов вырастить единорога, у государства или у частного бизнеса?
Леонид Богуславский: Сама тема [дебатов] создает оптические видимости какого-то спора или соревнования, но на самом деле этого ничего нет. Просто у частного инвестора один фокус и одни задачи, у государственных фондов совершенно другие задачи. И в правильной среде это очень важные и дополняющие друг друга составные части успеха экономики. То есть никакого противоречия нет. И можно, конечно, посмеяться – например, мне прислали сообщение, что государство, конечно, тоже может вырастить единорога, но при этом потратит денег, как на три единорога. Это такая шутка. Потратит или не потратит, во многом зависит от того, как структурно устроены государственные фонды и частный венчур. Они могут помогать друг другу на сто процентов, а могут и мешать.
Например, я лично считаю, что одним из близких к нашей стране и удачных примеров государственного фонда является Европейский Инвестиционный Фонд (EIF), который структурно устроен таким образом, что может инвестировать только в фонды, зачастую становится якорным инвестором фонда, то есть может давать до 40%. Более того, он не участвует в принятии инвестиционных решений, хотя может быть очень большим LP-инвестором, у него есть только право вето на то, чем занимается фонд, на размер инвестиций. Но фактически он тем самым выращивает венчур. И это очень важно. Потому что то, как развивается страна, как растет экономика, зависит от объема венчурного капитала. Собственно, из-за этого сейчас с такой скоростью и Америка, и Китай (особенно Китай в последнее время) опережают многие другие ведущие страны.
Т.: Анатолий Борисович, Вы согласны с тем, что государство потратит в три раза больше денег?
Ч.: Неправильно поставлен вопрос [дебатов]. Гораздо более правильная логика – где именно правильно быть государству, а где правильно не быть. В моем понимании, венчурный бизнес и в целом инновационная экономика без государства вообще невозможны, это давно забытые убогие либертарианские иллюзии, не существующие нигде в мире. У государства очень большая роль на макроуровне, есть целый ряд больших задач, которые только оно и может решить.
И есть зона, где государству категорически нельзя быть ни в коем случае. Есть более сложные, спорные зоны. С моей точки зрения, государственный венчурный фонд — это малоработоспособный абсурд. А государство как один из LP-шников, один из инвесторов в венчурном фонде, наоборот, очень хорошая история: такой якорный инвестор, который помогает подтянуть других частных LP-шников.
Т.: Так насчет в три раза больше-то?
Ч.: Нет никакого в три раза больше, Леонид же сказал в шутку. Я, во-первых, сильно сомневаюсь, что государство само без частного бизнеса в принципе способно вырастить единорога, если уж об этом пошла речь. Во-вторых, есть, повторю еще раз, часть задач, которые только государство и может решить. Есть в венчурном бизнесе его куски, которые по определению являются малодоходными, малоокупаемыми и капиталоемкими, которые только государство и может сделать, но без которых частный бизнес не может создать стартап.
Простой пример. Мы с Леонидом Борисовичем сейчас можем разделить земной шар пополам. Там, где цифры, интернет, там Богуславский. Там, где материалы и энергия, там уже мы. Я в интернете по сравнению с Богуславским ничего не понимаю. А в нашем реальном секторе почти у любого стартапа уже на самых первых стадиях возникает большой спрос на скучную, занудную, малоинтересную вещь. Называется механообработка. Вы будете смеяться, но реальный стартап в реальном секторе значительную часть своего техпроцесса должен исполнить на токарном станке, фрезерном станке, строгальном станке, расточном и так далее. Совершенно ясно, что покупать их – безумие. Стартап их никогда не загрузит, поэтому мы довольно быстро для себя поняли, что вещь, которую мы должны создать, это специальное механообрабатывающее производство, в котором состав оборудования сформирован так, что оно является достаточно универсальным и в то же время малозатратным, чтобы можно было у нас на этом самом производстве заказать механообработку для стартапов. Может, я не очень внятно описал, но пытался показать пример того, когда у государственных инвестиций стоит задача создать такую малоокупаемую, капиталоемкую часть.
Б.: Я считаю, что государственные инвестиции имеют критическое значение в начальный момент, когда государство, общество должно осуществить прорыв в каком-то направлении. Потому что они создают инфраструктурный, научный фундамент, на котором потом будет отстраиваться частный бизнес и будут отстраиваться частные инвестиции. Я приведу два примера реакции на такие вызовы.
Запуск Советским Союзом искусственного спутника земли в 1957 году заставил Америку фактически разработать целый веер государственных программ по образованию, по науке, по различным технологиям. Одним из результатов этого стало создание того, что мы сейчас знаем, как интернет. Потому что в 1969 году Агентство перспективных исследований Министерства обороны ARPA запустило сеть ARPANET, которая связала университеты Соединенных Штатов друг с другом. И отдельным участком этой сети был очень интересный проект на Гавайях, сеть моноканала, на радиочастотном канале отрабатывались способы, как передавать пакеты данных через единую среду, не по проводам. И сеть называлась ALOHA. Эти два проекта фактически породили интернет. И уже на этом, как на фундаменте, родилась гигантская экономика, гигантское количество частных компаний и фондов.
И второй пример, тоже яркий, причем, можно сказать, вчерашний. В 2017 году программа AlphaGo, разработанная англичанами, потом купленная Гуглом, обыграла чемпиона мира по игре в го. Го, которому две с половиной тысячи лет, считается самой сложной игрой. И чемпион мира, китаец Кэ Цзе проиграл шесть игр подряд. Это май 2017 года. Через полтора месяца после этого события, за которым смотрели сотни миллионов людей, не только в Китае, госсовет Китая выпустил специальную инвестиционную программу по искусственному интеллекту. С конкретными целями, с конкретными инвестициями, с конкретными проектами. Потому что в этот момент, с одной стороны, государство стало закладывать этот фундамент, а с другой стороны, армия предпринимателей, которая увидела в этом и вызов, и интересный для себя челлендж, стала разрабатывать и приложения, и софты, которые решали целый комплекс задач. В результате буквально за два года Китай если еще не догнал Америку по искусственному интеллекту, то приблизился, и совершенно точно в ближайшее время обгонит Соединенные Штаты по искусственному интеллекту.
Т.: Леонид Борисович, продолжая высказывание Анатолия Борисовича про государство как LP: вы в вашем фонде RTP Global готовы видеть государство как LP?
Б.: Вы знаете, мне повезло в свое время. Хотя в тот момент мне было не очень приятно, но мне повезло. Я про советское государство не знаю, но в 2006 году, когда у меня все деньги были проинвестированы в Яндекс, и у меня было мало своих денег, я решил, что надо делать новый фонд, Ru-Net. Я поехал встречаться с презентацией в EBRD, государственный европейский фонд. Я делал эту презентацию, 15 человек из EBRD меня слушали, задавали мне какие-то вопросы. Потом меня позвали обратно и сказали: Леонид, денег не дадим, потому что вы, наверно, блестящий предприниматель, но вы не выглядите, как инвестор. Хотя у меня уже был и Яндекс, и Озон.
Т.: Наверно, сейчас они жалеют.
Б.: Я считаю, что это было очень удачно. Потому что с тех пор я работаю, инвестирую на свои деньги. За мой инвестиционный период я сделал примерно три десятка ошибок, которые привели к потере 160 миллионов долларов. Причем эти ошибки зачастую были первыми. То есть сначала были ошибки, а потом были успехи. Так вот, если бы у меня был российский государственный фонд в LP, я не исключаю приход Счетной палаты и вообще не знаю, как бы со мной бы поступили.
Ч.: Я хочу продолжить две мысли, которые сейчас Леонид Борисович высказал. Первое. Он привел пример классически успешного государственного участия ARPA, которое теперь DARPA. А у меня была мысль про то, что есть ситуации, в которых государство необходимо, а есть ситуации, в которых оно бессмысленно. Если продолжить этот же самый пример, американский, давайте лучше Соединенные Штаты анализировать, чем нас. Действительно, правильно сказал Леонид Борисович: как известно, президент Соединенных Штатов в ответ на полет Гагарина в космос объявил летом 1961 года, что национальной целью Соединенных Штатов является полет на Луну. И заявил при этом, что он состоится. Это был Кеннеди. И заявил, что он состоится в текущем десятилетии. В 60-е годы.
Как мы все знаем, в августе 1969 года Нейл Армстронг вступил на поверхность Луны, и таким образом американцы стали первой страной, которая совершила это величайшее научно-техническое открытие. Это знают все. А вот я как-то себе задал вопрос: а когда был последний полет человека на Луну? Если я правильно помню, он произошел в 1972 году. Поправьте, наверняка есть кто-то лучше меня разбирающийся. Что это означает? Это означает, что почти 50 лет человечество этими глупостями не занимается. Почему? Очень простой ответ. Потому что совершенно ясно, что драйвером этой колоссальнейшей американской программы было чистое геополитическое противостояние. За ней экономики было ноль, прагматического смысла – ноль, затраты улетели неизвестно куда, и это уже не сотни миллионов, можно не сомневаться, что это десятки миллиардов долларов в тех деньгах.
Я просто хочу показать, что бывают государственные программы, которые приводят к фундаменту создания Интернета, без которого сейчас человечество существовать не может, а бывают государственные программы полубессмысленные. Вот для меня как раз тема, которая называется технологический приоритет — то есть куда инвестировать, а куда не инвестировать, — это для государства ужасная, заманчивая ловушка, в которую иногда оно попадает. А иногда туда не попадает вообще. Вот сейчас большая дискуссия в рамках национального проекта «Цифровая экономика», по приоритетам в которую нужно инвестировать, очень непростая. На мой личный взгляд, 5G это скорее правильная задача, потому что это неизбежно и потому что, скорее всего, мы могли бы создать некую если не целостную платформу, то хотя бы часть платформы.
Т.: Подождите, там же Минобороны запретило.
Ч.: Они действительно это сделали, но это не отменяет возможность создания 5G в России. Более того, совершенно ясно, что 5G в России будет. А, например, квантовый компьютер или, например, водородный двигатель — я с большим сомнением к этому отношусь. То есть когда государство начинает определять технологический приоритет, это как блондинка с динозавром на улице: 50 процентов, то ли встречу, то ли не встречу. Очень рискованная сфера для государства. А насчет ошибок тоже одну мысль хотел добавить. Как-то нас в очередной раз критиковали активно на каком-то форуме, что Роснано всё провалило, что банкротство у Роснано, доходов нет и так далее. Пока не выступил какой-то эксперт, естественно, буржуазный, который сказал: «Что вы говорите, что у Роснано банкротств много?» «Да, вот у Роснано четыре проекта-банкрота». «А за сколько времени?» «За пять лет». Да, говорит, я считаю, что это полный провал. Чубайса точно нужно уволить, потому что если у него всего четыре банкротства за пять лет, то очевидно, что он избегает риска, так инновационная экономика не делается, и должно быть гораздо больше. Иначе это не инновационная экономика, а что-то другое.
Т.: А вы, кстати, сколько себе разрешаете ошибок совершить? В смысле банкротств, потери денег?
Ч.: Я считаю, что с точки зрения масштаба экономической мысли, заложенной в базовые конструкции венчурной экономики, инновационной экономики в целом, есть четыре-пять абсолютно прорывных открытий, очень интересных. Одно из них очень простое. Венчурный бизнес – это про риски. Значит, нужно так выстроить бизнес в этой сфере, чтобы вы могли его хеджировать. На этот счет есть простая идея. Она называется портфель. Что такое венчурный фонд? Это портфель. И это точно не один, не три, не пять, а 10-15, а то и побольше проектов. Для чего? Это как паруса на мачте корабля: в шторм попал, какие-то посрывало, а какие-то остались и доплыли. В этом смысле ответ на ваш вопрос простой: да сколько угодно, важно, чтобы по портфелю в целом был плюс. Вот что важно.
Т.: Ну это же связано с уровнем риска. Если сколько угодно, тогда нужно брать сколько угодно риска на себя.
Ч.: Нет, вы не правы. По риску есть два типа стратегии. Одна стратегия: высокий риск – высокий доход, другая стратегия: низкий риск – низкий доход. И та, и другая стратегия для венчурного фонда абсолютно осмысленны, и профессионалы всегда знают, создавая фонд, под какую из стратегий они его создают. И та, и другая стратегия способны привести к целостным результатам. Это просто разные компетенции. Кстати, разное количество проектов будет, разные риски внутри проектов и так далее. Это возможный диапазон стратегий с разным уровнем риска. Но в любом случае во всех этих стратегиях поверх всего этого будет обязательное требование: плюс по портфелю в целом.
Т.: Леонид Борисович, а вы сколько ошибок себе разрешаете совершить?
Б.: Анатолий Борисович правильно сказал. Это еще моя личная философия, как я отношусь к ошибкам. Нельзя сказать, что я радуюсь ошибкам, но я их воспринимаю как ценнейшие уроки, которые делают меня сильнее, поэтому я считаю, что все должны к своим ошибкам и неудачам относиться таким образом. Конечно, анализировать их, но при этом совершенно спокойно воспринимать, что неудача, которая случилась, или ошибка — это некий урок, вы его оплатили, ну и хорошо, это опыт. Поэтому ошибок я совершил очень много. Потому что я работаю как раз в диапазоне высокий риск — высокий возврат.
Т.: Мне кажется, мы нащупали одно различие: высокий риск – высокий доход и низкий риск – низкий доход. К вам не придет Счетная палата, а к вам может.
Ч.: Нет, неправильно. Высокий риск – высокий доход и низкий риск – низкий доход – это по итоговому финансовому результату одно и то же. Одно и то же, потому что в высоком доходе и высоком риске значительная часть проектов не удается, а средняя доходность по портфелю…
Т.: Да-да, я понимаю. Я про стратегию сейчас.
Ч.: Да, я тоже про стратегию. Нет, еще раз: это альтернативные стратегии в венчурном бизнесе, итоговые доходности которых могут оказаться одинаковыми.
Б.: Здесь очень важно привести примеры. Я когда начинал заниматься инвестициями, для меня до некоторой степени учителями были два фонда. Один из них — это «Бэринг Восток», Майкл Калви лично, у которого я многому учился в начале двухтысячных годов. А второй фонд – это Tiger Global. Так вот, это тоже к государственным фондам. Я просто видел, как Tiger зачастую на следующий день после первой встречи присылал term sheet, соглашение о сделке. И бывали случаи, когда первые деньги переводились в компанию еще до того, как оформлены документы. Просто чтобы компания никуда не убежала на сторону.
Ч.: Вот это отличие. Вот так можно только в частном [фонде].
Б.: Есть очень успешные венчурные инвесторы, я их называю ковбоями. Я ковбой, наверно, наполовину. Все-таки не такой отмороженный. Но тем не менее, мы тоже делаем зачастую сделки, когда надо просто решение принять сегодня.
Т.: А вы насколько ковбой?
Ч.: Я считаю, что в том смысле, о котором говорит Леонид Борисович, я вообще не ковбой. Но с другой стороны, согласитесь, что в нашем российском государстве на государственные деньги заниматься инновационным бизнесом — это уже ковбой.
Т.: О, да. Знаете, я хочу немножко нас сейчас вернуть назад на полшага. Мы так начали бодро говорить про единорогов, а не определились с определением, простите за тавтологию. А что такое единорог? Все говорят, что это компания, которая стоит миллиард долларов. Но есть же еще какие-то условия? Какую долю нужно купить в этой компании, чтобы эта оценка была релевантна? Полпроцента вашей компании, которую купила структура Мамута, позволяет нам говорить про то, что это действительно релевантная оценка, или это всё-таки какая-то благотворительность?
Ч.: Вы нас выталкиваете на сложную теоретическую дискуссию о методах оценки в венчурных фондах пайплайна, начиная от DCF и кончая методом Монте-Карло. Мне точно не хочется уходить сюда, в технику. Есть одна простая вещь, которой, кстати, в обычных бизнес-школах учат. При 150 методах расчета стоимости бизнеса money is the king. Бабки заплатили — привет. Да, DCF можно что хочешь насчитать и монте-карлой, да, деньги заплатили за это, есть инвестор, который заплатил. Но в этом смысле, да, вы правы: за наш единорог нас критиковали, за то, что его оценка определена на основе не очень большой сделки. Я вам могу даже выдать секретную информацию: миллиард долларов был в прошлом году, а вот в декабре прошел еще один раунд в этом же проекте, который прошёл, исходя из цены в полтора миллиарда долларов, и опять небольшая сделка. Но, честно говоря, для нас это совсем мало значимо, потому что для меня гораздо более значима динамика. Я хорошо понимаю, что за год динамика есть, я хорошо понимаю, что это только начало, я хорошо понимаю, что в конце года будут новые результаты.
Б.: Я так понял, что Елена не имела в виду методы оценки и хорошо ли, правильно ли оценивается компания. Она имела в виду то, что не относится, я уверен, к Роснано — что зачастую бывает такое в государственных фондах, когда менеджеры фонда, инвестиционные директора заинтересованы поднять оценку, купив небольшую долю, проинвестировав мало денег, чтобы зафиксировать большую оценку, потому что у них от этого зависят бонусы. Эта ситуация в корне неправильная, но надо сказать, что в частных фондах это почти невозможно. Потому что там речь не идет о бонусах, и команды работают значительно дольше. То есть зачастую менеджеры государственных фондов работают именно как менеджеры, они не работают как инвестиционные предприниматели или предприниматели. У них немножко другая ментальность.
Я приведу пример. В 2001 году у нас в Ru-Net Holdings были в портфеле Яндекс, Озон, была еще компания-системный интегратор Tops, и мы понимали деньги в целом в Ru-Net Holdings как в инвестиционную компанию и вели переговоры с крупнейшим американским государственным инвестиционным фондом. И когда эти ребята приехали и стали смотреть наши компании, они нам сказали, вы по какой оценке хотите поднять? Мы говорим: «25 миллионов стоит весь Ru-Net Holdings». Они говорят: “Ну, хорошо, смотрите. Яндекс не стоит ничего. Ноль. Озон вообще полная какая-то хрень, поэтому вы его выводите, чтобы его здесь не было в нашей сделке. А вот системный интегратор Tops – хорошая компания, и мы ее согласны оценить в 25 миллионов”.
Но с ними же получилась смешная ситуация, когда за год до IPO Яндекса, которое прошло по 8 миллиардов, они пришли к нам и говорят: “Мы хотим продать свои акции по оценке полтора миллиарда”. Притом, что в общем было понятно, что Яндекс растет, и полтора – тут выстроилась очередь, чтобы у них это всё купить. Но они выходили. Может быть, они тоже хотели какие-то бонусы свои менеджерские получить. То есть зачастую сталкиваешься с другой культурой в государственных фондах.
Т.: Нет, я не совсем то имела в виду. Я имела в виду такую вещь, как ликвидационные преференции, например, которые искажают оценку. Когда вы покупаете маленькую долю в компании, но просто договариваетесь, что…
Б.: Так я об этом и сказал. Я с этого же и начал. Зачастую, потому что ментальность менеджерская, а не предпринимательская, частные фонды относятся к деньгам своих акционеров как к своим. Зачастую в государственных фондах есть менеджеры, я не говорю про всех, но есть менеджеры, которые относятся к этим деньгам как к ничьим. Для них важнее их бонусы, которые зависят от того, как растет капитализация. Поэтому возможно то, что вы сказали. То есть сделка может быть в каком-то смысле не рыночной, потому что они заинтересованы, чтобы скакнула капитализация.
Ч.: Вот смотрите, Лена: в чём суть проблемы, о которой говорит Леонид? Это расхождение интересов, менеджмента и инвесторов, GP и LP. Это сердцевина всей конструкции венчурного бизнеса. Я уже говорил о том, что венчурный бизнес родил, с моей искренней точки зрения, целый ряд абсолютно прорывных идей, экономических идей, и одна из них решает именно эту проблему. Проблема называется aligned interests: как сделать так, чтобы интересы менеджмента совпадали с интересами инвесторов? Для этого существует категория, которая называется success fee. Собрали фонд на сто миллионов, прекрасно отработали, продали с «малтиплом» три, на триста, заработали двести миллионов — вернее, заработали триста миллионов, из которых первые сто сразу же возвращается инвесторам. Оставшиеся двести делятся в пропорции 80 на 20. 80% — инвесторам, 20 – менеджменту, вот тому самому, который иногда не в ту сторону смотрит. Если у вас профессионально выстроена бизнес-модель фонда, если у вас минимальные фиксинги и минимальные всякие там дурацкие бонусы за KPI и прочее-прочее, с чем у нас не очень хорошо, но тем не менее, если у вас это по минимуму, а основная мотивация выстроена на success fee, которая вот так сделана, не будет ситуации рассогласования интересов, потому что менеджмент зарабатывает оттуда же, откуда зарабатывает инвестор. Это абсолютно гениальная идея, заложенная в суть структурной конструкции, которая называется венчурный фонд.
Т.: Да, спасибо, но то, о чем я говорю, не имеет к этому отношения.
Ч.: Прямое.
Т.: Нет. Смотрите, я инвестор. Я купила у вас полпроцента компании за пять миллионов долларов. Договорилась с вами, что вы у меня выкупите эту долю за 15 миллионов через какое-то время.
Ч.: Стоп-стоп-стоп, уже остановитесь. Если вы сделали такую сделку, то эта сделка называется кредит. С залогом.
Т.: Да. Но у вас она выглядит, как единорог.
Ч.: Вообще не имеет никакого отношения к венчурному бизнесу, если у вас есть buy back в сделке. Леонид Борисович, помогите мне, иначе у меня сил не хватит. Если у вас есть в сделке buy back, если вы купили за пять, а договорились, что продадут за 15, так это чистейший кредит, преобразованный в какую-то более коварную форму.
Т.: Но со стороны-то это выглядит, как инвестиции.
Ч.: Что?
Т.: Со стороны это выглядит, как рождение нового единорога.
Ч.: Естественно. Послушайте, есть много способов финансового мошенничества. Такой тоже есть. Но это точно не про венчурные фонды. Это можешь делать, где хочешь.
Т.: Я слышала, что эта практика распространена в Долине.
Б.: Я не в курсе, честное слово.
Ч.: Не надо в наш чистый святой венчурный бизнес притягивать ваши гнусные финансовые схемы.
Т.: Хорошо. В каких основных отраслях, как вы думаете, можно вырастить единорога в России и в мире? Анатолий Борисович, может, с вас? В России.
Ч.: Это, во-первых, не очень отраслевая история. Мне кажется, что есть несколько крупных базовых требований к единорогам. Во-первых, как правило, технологический профиль единорога должен быть таким, а продуктовая линейка должна быть такой, чтобы она выходила за национальные границы. Я не знаю, у Яндекса какая доля российского рынка? Большая, наверняка, да?
Б.: Больше 50%. Имеется в виду поиск. Потому что если брать Яндекс-Такси и другие сервисы, то в каждой из этих вертикалей будет очень большая доля.
Ч.: Ну да. То есть мысль в том, что если вы всерьёз собрались сгоряча выра