В Эстонии евреев убивали без ненависти. «Шкала жестокости»
«Почему в определенных обстоятельствах человек перестает быть человеком?»
Холокост в Прибалтике, Польше и в разных частях Украины: беседа с израильским историком, сотрудником Национального института памяти жертв нацизма и героев сопротивления «Яд ва-Шем» Ароном Шнеером
ИА REGNUM : Арон Ильич, в своих многочисленных выступлениях Вы не устаете повторять о том, что названы в честь своего полного тезки и героического дяди, а стали историком, придя в науку из краеведения.
Совершенно верно. Мой дядя Арон Шнеер был комсомольцем-подпольщиком в Латвии еще до июня 1940 г. С началом войны вывел семью из Латвии, а сам в августе 1941 г. пошел добровольцем в Латышскую дивизию. Воевал под Москвой, был ранен, погиб 1 сентября 1942 года, будучи командиром взвода разведки на Синявинских высотах под Ленинградом. Его фотография всегда висит над моим письменным столом.
Много позже я напишу стихотворение, которое заканчивается такими словами:
«Но видел листок похоронки,
О старшем брате рассказал отец,
И кажется, что пущен мне вдогонку,
Цель не нашедший той войны свинец».
Вот эта неразрывная связь поколений, память о войне и привела меня в профессию. Кроме того, в маленьком латышском городке Лудза, в котором я родился и рос, не интересоваться историей было невозможно. Он основан в 1177 году. Плюс тяга к исследованию своих корней. Много занимался краеведением.
Согласитесь, это особенное удовольствие — прикасаться к документам ушедших эпох. Так я начал работать с разными архивами, и остановиться не могу до сих пор. У меня лежит масса интереснейших материалов, которые я собрал еще в молодости, но до сих пор еще не все использовал. Хотя работа идет. Вот недавно опубликовал научную статью о русско-польских революционных связях в Восточной Латгалии во время Польского восстания 1863−1864 гг.
Хранилище архива
ИА REGNUM : Несколько неожиданно для известного специалиста из Национального института памяти жертв нацизма и героев сопротивления «Яд ва-Шем».
Да, конечно, в Израиле я работаю преимущественно по темам связанным, со Второй мировой войной: Холокост, судьбы советских военнопленных, коллаборационизм, но никак не могу заставить себя замкнуться в рамках исследований только одного этого учреждения. Мною всегда двигал и продолжает двигать интерес не только к трагедии евреев, к более широким вопросам. Мне кажется, что стремление не замыкаться в рамках одной темы — это вообще обязательное качество для хорошего ученого. А еще важно, мне кажется, испытывать неудовлетворенность от сделанного. Чтобы всегда было желание что-то улучшить.
ИА REGNUM : Скажите, а когда в последний раз, работая с фактами или документами, вы неподдельно удивились? И вообще, опытного историка можно удивить?
Иногда, кажется, что меня удивить сложно или уже невозможно. Но встречаешься с очередным фактом человеческого поведения, поступков во время войны…
Вот в этих случаях больше всего потрясает амплитуда человеческих поступков и характеров — от бездны человеческого падения, подлости и запредельной жестокости у одних и высоты духа у других. Я не могу найти однозначного ответа на вопрос, почему в определенных обстоятельствах человек перестает быть человеком.
В ближайшее время выходит моя новая книга «Профессия — смерть», в которой фигурируют палачи из печально знаменитого учебного лагеря СС «Травники». Там есть эпизод, когда расстрельной команде из пяти человек дали задание убить по одному ребенку. Один вахман намеренно выстрелил мимо.
В наказание немецкий офицер ударил его кулаком в лицо, вахман повернулся и ушел с места расстрела. Но меня удивило другое. Он, как и другие вахманы, долгое время «работали на конвейере», они каждый день расстреливали заключенных. А в ребенка выстрелить не смог. Всё-таки что-то шевельнулось в том месте, где у нормального человека находится душа.
Я сейчас это говорю и перехожу на эмоции. Этот эмоциональный подход вообще характерен для меня и всех коллег из бывшего СССР. Для каждого из нас Великая Отечественная — это не только часть общей истории нашей бывшей страны, но личной семейной истории. Наверное, в этом заключается наше главное отличие от многих западных ученых из того же Израиля и уж тем более США. Они смотрят на события Второй мировой войны отстраненно. Для них это в основном факты истории, не связанные с личными биографиями предков. А для нас это боль, которую мы пропускаем через себя.
«Травники» цугвахман и обер-вахман в акции уничтожения варшавского еврейского гетто. 1943
ИА REGNUM : Но, может быть, в этом как раз кроется гарантия научной объективности?
Это очень сложный вопрос. В одном я убежден. Исследователь не имеет права быть равнодушным к теме, которой занимается. И еще важно, нельзя смотреть на войну, изучать Холокост только с позиции жертвы. А относительно сохранения памяти о войне, то здесь я являюсь пессимистом. С каждым новым поколением острота восприятия будет всё больше притупляться, пока ее не начнут воспринимать как, например, Отечественную войну 1812 года. Меня больше тревожит другое. У современной молодежи, студентов, с которыми я работаю, вместе с эмоциональной составляющей исчезают элементарные знания о Великой Отечественной войне.
ИА REGNUM : Вы сталкивались когда-нибудь с обвинениями в отсутствии политкорректности?
Да, и самое интересное, что оно прозвучало от моего израильского коллеги, знаменитого профессора Арона Вайса. Дело в том, что на определенном этапе работы с материалами по Холокосту я задался вопросом, а затем как гипотезу вывел своеобразную «шкалу жестокости» от Балтийского моря до предгорий Кавказа и поделился своими соображениями с коллегами на научной конференции в Москве. Вот что у меня получилось.
Для Эстонии, применительно к «окончательному решению еврейского вопроса», было свойственно своеобразное «убийство без ненависти» (как назвал этот процесс один из эстонских историков). Собственно местных евреев в оккупации там оказалось немного — около тысячи человек. По отношению к ним не было зафиксировано случаев погромов, избиений, изнасилований, садистских преступлений. Просто был получен приказ «уничтожить», и он был скрупулезно выполнен. На каждого аккуратно заведена папка, состоящая из нескольких листков, где в последнем четко зафиксировано приведение приговора в исполнение. Уже потом там создадут концлагеря, куда свезут евреев из других европейских стран, но в отношении местных евреев мы видим именно такую картину.
Массовые убийства в Лиепае
Переходим в Латвию. В Риге сожжена синагога, в которой заживо сгорели около четырехсот евреев. Отмечаются избиения на улицах и издевательства, когда их, например, заставляли чистить мостовую зубными щетками. Ночные погромы сопровождались грабежами и изнасилованиями женщин, а мужчин выводили на расстрел (таким образом, в первые дни погромов было убито около пяти-шести тысяч человек). Над женщинами продолжали издеваться в местных националистических фашистских штабах, а в латышских местечках перед расстрелом насиловали молодых еврейских девушек.
Но всё это меркнет по сравнению с Литвой, где происходит вакханалия садизма и жестокости. Например, в Каунасе на одной из площадей убивают евреев дубинами и железными ломами, насильно вставляют людям в рот или задний проход пожарные шланги, и включенная под напором вода разрывает их на части. При этом на казни смотрят местные жители, включая женщин и детей. Всё заканчивается тем, что на гору трупов забирается аккордеонист, и все собравшиеся под музыку исполняют литовский гимн. Всё это отражено в документах немецких солдат, которые, как мы понимаем, никого не принуждали к подобным акциям. В своих работах я привожу некоторые документы с купюрами, потому что психика нормального человека вынести такое просто не в состоянии.
Территория Белоруссии на этом фоне выглядит как белое пятно. Конечно, в «семье не без урода», там встречаются случаи грабежа, избиений. Отмечены факты убийств евреев на территории Западной Белоруссии, в основном в этом отличились местные поляки.
На территории Западной Украины встречаем то же самое, что и в Литве. Особенно массовые и чудовищные преступления происходят во Львове, Золочеве, других населенных пунктах. Причем в насилии, избиениях, убийствах и казнях участвуют подростки. Есть знаменитая фотография, на которой запечатлена бегущая по улице обезумевшая и истерзанная женщина, которую гонит озверевший подросток с палкой. При этом немцы только отдают приказ на уничтожение, и дальше с удовольствием фиксируют. Всё остальное — исключительно местная инициатива. В Восточной Украине ничего подобного нет. Там только единичные случаи грабежей, убийств, предательства, и свирепствующая местная полиция.
Львовский погром. 1941
На территории Молдавии вновь видим погромы и убийства. Причем чем примитивнее орудие убийства— тем более оно жестоко.
ИА REGNUM : А что Вы можете в этом контексте сказать о событиях в Польше?
Общеизвестно, что первые еврейские погромы в 1939 году в оккупированной Польше организовали не немцы, а именно поляки. Они зачастую сопровождались поджогами, изнасилованиями, убийствами. Зафиксированы массовые случаи выдачи немецкой администрации или убийство евреев, бежавших из концлагерей.
И если говорить о Европе, то массовыми преступлениями не только против евреев, но и против сербов отметились хорваты. В этом смысле хрестоматийным примером стал хорватский националист Петр Брзица, придумавший сербосек (изогнутое лезвие, крепившееся к кожаной перчатке) и умертвивший за одну ночь 1360 сербских пленных.
ИА REGNUM : И в чем же Вас обвинил профессор Арон Вайс?
Он сказал: «Арон, размышляя таким образом, ты сам становишься на нацистскую идеологию, потому что обвиняешь целые нации или народы». При этом стоит уточнить, что Арон Вайс был свидетелем зверского погрома в Бориславе, где его спасла одна украинская семья.
Но любопытно, что другие участники конференции поддержали именно меня. И я до сих пор считаю себя правым, потому что, по моему глубокому убеждению, историк должен не только отвечать на вопросы, но и задавать их обществу. Я не наклеиваю ярлыки и тем более не обвиняю какие-либо нации! И всегда помню, что в годы войны более двадцати шести тысяч человек разных национальностей занимались спасением евреев. Мы их называем праведниками. В их честь в Яд Вашем высажены деревья, у которых установлены таблички с их именами. Среди них, например, более шести тысяч поляков. Или возьмите знаменитого латыша Жаниса Липке, который спас пятьдесят шесть человек из Рижского гетто.
Но это не мешает задуматься и попытаться разобраться, почему на карте существуют целые территории, где четко фиксируются проявления особенно жестоких зверств?
При этом я убежден, что историки в одиночку никогда не смогут ответить на этот вопрос. Здесь нужно комплексное исследование специалистов по этнографии, психологии, культурологии и многим другим наукам. Но в первую очередь именно этнопсихологов.
ИА REGNUM : Позвольте поднять тему покаяния. На ваш взгляд, сколько времени еще немцы должны каяться и нести ответственность за содеянное? При том, что их усилия по искоренению нацизма можно назвать впечатляющими.
Могу согласиться с тем, что немцы, пожалуй, образец того, как нужно противостоять нацизму. Причем они это делают системно именно на государственном уровне. Это касается и школьных программ по истории, и музейных комплексов, и политической культуры, где неонацисты однозначно нерукопожатны. Там не разрушают советские памятники и воинские захоронения, не боясь формулировки о том, что «Красная Армия освободила Германию от фашизма».
ИА REGNUM : Тогда почему страны Прибалтики и Польши не идут по этому пути?
Во-первых, всегда тяжело признавать свою вину. У немцев это получилось, быть может, еще и потому, что это осознание произошло через своеобразный апокалипсис и полное разрушение государства в 1945 году.
Во-вторых, наличие немецкого фактора является очень соблазнительным, чтобы переложить всю вину и ответственность именно на Германию. В этом смысле для меня достаточно циничной выглядит позиция Австрии, которая играет роль «потерпевшей стороны». Это при том, что более 90 процентов австрийцев в 1938 году проголосовали за вхождение в состав нацистской Германии. Это при том, что основные руководители подразделений СС, например, были выходцами из Австрии, а вся австрийская армия воевала в составе вермахта.
И, в-третьих, к сожалению, в странах Прибалтики и Польши политика сейчас идет впереди исторической правды. Если взять родную мне Латвию, то что я наблюдаю? Молодые латышские историки абсолютно готовы к открытому диалогу и любым дискуссиям. А вот историки старшего поколения как будто пытаются искупить несуществующую вину за свое советское прошлое. Среди них есть те, кто называет бывших легионеров СС «борцами за свободу Латвии» и поддерживает, увы, уже ставшие традиционными так называемые марши легионеров в центре Риги.
Я был свидетелем этих маршей. Они вызывают гнетущее впечатление еще и потому, что в них участвует латышская молодежь.
ИА REGNUM : Вы въездной на территорию Латвии?
Да, конечно. Я занимаюсь историей Латвии, сотрудничаю со многими коллегами. Однажды дискутировал на одной из конференций на тему «оккупации СССР и планомерного геноцида по отношению к балтийским народам».
Я спросил, например, на каком языке в советское время они учились в школе и вузе? (ответ — на латышском). Фильмы снимались на латышском языке? (ответ — да). Документация в республике велась на каком языке? (на русском и латышском, а иногда только на латышском). Существовали межэтнические браки? (без ограничений). Когда был отмечен самый высокий уровень рождаемости в Латвии? (во времена СССР). О каком геноциде латышей может идти речь? Советские репрессии в Латвии носили политический и социальный характер, но никак не национальный. На этом дальнейший спор мне кажется бессмысленным. Извините за игру слов, но проблема названных государств (я имею в виду Прибалтику и Польшу) в том, что они не хотят говорить о своих проблемах.
ИА REGNUM : А что Вы можете сказать о событиях, которые сейчас проходят на Украине?
Для меня абсолютно неприемлема развернувшаяся там героизация Степана Бандеры, Шухевича, идеологов радикальнейшего национализма, убийц, служивших в полиции или дивизии СС «Галичина», которым сегодня ставят памятники, мемориальные доски в десятках городов и сёл Украины. Давайте помнить, что бандеровской идеологии был свойственен не только антисемитизм. Помимо «жидов», они также яро ненавидели «москалей» и поляков.
Причем в современной украинской политической культуре меня неприятно поражает и не укладывается в голове, что рядом с последователями Бандеры там можно увидеть и евреев. Сейчас там происходят очень сложные процессы. Напрямую фашизмом это назвать нельзя. Но то, что в условиях «демократии» меньшинство (преимущественно из Западной Украины) навязывает остальному населению свои установки, воюет с памятниками и памятью — это опасно и страшно. Мы понимаем, что это политическая игра, скорее даже политиканство, но это может очень плохо закончиться. Они выращивают собственного дракона.
День рождения Степана Бандеры на Украине
ИА REGNUM : Согласитесь, в современном информационном мире тема Холокоста очень «раскручена». Вам не приходилось слышать упреки из-за этого, а также вопросы, чем евреи лучше русских, цыган и остальных народов, заплативших свою немалую цену в этой войне.
Я уже очень давно сформулировал ответ на этот вопрос. Евреи были обречены на уничтожение от мала до велика, без шанса на спасение даже путем коллаборации. И те люди, которые вспоминают, что были евреи-полицейские в гетто, не понимают одну вещь. Это была призрачная надежда на спасение, потому что всех их потом всё равно расстреливали. Евреи не нужны были даже в качестве предателей и рабов. У любого другого народа такой шанс на спасение был. В гитлеровской Германии существовала специальная программа по полному уничтожению только одного народа — евреев.
Для меня три миллиона триста тысяч красноармейцев, погибших в плену, это герои, оставшиеся верными присяге. У них был выбор — возможность сохранения жизни путем коллаборации. Они предпочли смерть.
Цыган истребляли, но в основном кочевых. И специального плана по их уничтожению не было. Конечно, как в любом процессе, на теме Холокоста встречаются спекуляции. Меня самого коробит, когда я слышу, например, о «холокосте животных» или когда представители ЛГБТ и других сообществ используют в борьбе за свои права желтую звезду. Меру нужно знать во всём. Но это не умаляет значение самого Холокоста. Его нужно изучать и постоянно напоминать о том, что в роли евреев может оказаться любой народ. Вот кто сейчас помнит о шести миллионах погибших в Конго в начале 90-х гг. ХХ века? Или резню тутси и хуту в Руанде?
ИА REGNUM : В таком случае, на Ваш взгляд, есть дли какая-то прививка от нацизма и возможно ли его повторение в условной Швейцарии?
Думаю, что на государственном уровне такая идеология уже невозможна. Но мы также видим, что подобные маргинальные группы существуют, и от их появления не застрахован никто. И история говорит, что всё начинается с малого. С простого неприятия другой группы людей. Давайте помнить об этом.
***
Интервью было взято по материалам выступления Арона Шнеера на Второй Международной научно-образовательной конференции «СССР во Второй мировой войне (1939−1945 гг.)», проходившей в СПбПУ Петра Великого 20−21 мая 2019 года.
https://regnum.ru/news/polit/2635572.html