Интервью с чешским историком-украинистом на тему УПА и отношений Украины с Польшей и Чехией

– Бойцов УПА в Чехии часто называют именно «бандеровцами», и это – негативная характеристика. Особенно резко в адрес УПА высказывается чешская компартия. В ее декларации говорится: «Сегодняшний украинский режим восхваляет бандеровцев и их солдатню ОУН и УПА как национальных героев. К «наследию» этих подонков относится и Волынская резня 1943 года». Однако подобные обвинения выдвигают не только коммунисты, но и значительная часть чешского общества. Как вы можете это прокомментировать?

– Я говорил бы здесь не о чешской стороне, а о чешских коллаборационистах, сотрудничающих с Москвой. Однако вы правы – сегодня мы являемся свидетелями недобросовестного использования истории в качестве оружия. Для меня как для историка это удивительно, хотя тут есть и свои плюсы. В нормальной стране я бы сидел без работы, потому что никого мои изыскания бы не интересовали. Вместо этого мне как украинисту приходится делать заявления по острейшим вопросам, поскольку история используется как оружие в большой геополитической игре.

– В январе 2019 года министр иностранных дел Чехии Томаш Петршичек, отправляясь с официальным визитом в Украину, сообщил, что доведет до сведения украинской стороны негативное отношение Чехии к закону о ветеранах УПА. Одновременно он отметил, что «это внутреннее дело Украины», за что чешская компартия обвинила его в «преклонении перед бандеровцами». «Антибандеровской» позиции придерживается и президент Милош Земан.

– Вероятно, Томаш Петршичек перечислил во время поездки в Киев менее половины того, что мы здесь слышим от сторонников Кремля, – что этот закон о ветеранах принят в пользу военных преступников. Однако следует помнить, – хоть это и не нравится чешским коммунистам, – что Украинская повстанческая армия действительно воевала с двумя тоталитарными режимами, в то время как часть чешского антинацистского сопротивления (конечно, другого выхода у них не было) с одним из них – сталинским сотрудничала. Чешские коммунисты преподносят военные преступления таким образом, что бандеровцы (этот термин, разумеется, неверен – мы говорим об Украинской повстанческой армии) принимали участие в преступлениях в отношении чешского гражданского населения на территории Украины. Однако у нас есть исторические свидетельства того, что УПА сотрудничала с чешской диаспорой и даже защищала ее от нападений со стороны поляков.

– То есть ситуация постоянно менялась, и это, говоря упрощенно, была война всех против всех?

– Ошибочным было бы представлять тогдашнюю Западную Украину как площадку с четкими и ровными границами. Это была территория, где царила невероятная анархия, вызванная нацистским террором и стратегиями по собственному спасению разобщенных этнических групп, прежде всего украинской и польской. Там шла настоящая украино-польская война, и никак нельзя говорить об одностороннем насилии УПА в отношении поляков. Да, на УПА лежит больше вины – я как историк это признаю. При этом чешское население лишь пыталось как-то сохранять равновесие в этих жерновах, поскольку, будучи слабой и изолированной группой, им просто не было смысла явно принимать чью-то сторону.

Волынская чешка Мирослава Жакова

– Вашим словам, однако, противоречат существующие свидетельства самих волынских чехов. Недавно в этой студии сидела пани Милослава Жакова, которая, еще будучи ребенком, пережила события в Купечеве. В книге воспоминаний «Купичев, как нам о нем рассказывали» (Kupičоv, jak nám o tom vyprávěli), соавтором которой она является, говорится, что жители-чехи прятали у себя поляков и отражали атаки бандеровцев. И сегодня она говорит, что УПА – это именно агрессор.

– Действительно Купичев подвергался атакам, по всей видимости, частей УПА. И жители Купичева объединились с польскими силами. Однако мы не можем рассматривать судьбу сорока тысяч волынских чехов на примере одной-единственной деревни. Таких примеров как Купичев было несколько, однако мы также знаем, что в случае Чешского Малина именно отряд УПА оказывал там сопротивление нацистской агрессии. Другую чешскую деревню УПА защищала от грабежей со стороны поляков, которые даже объединялись с нацистами, поскольку на Волыни существовал значительный польский коллаборационизм. Возможно, этот термин использовать здесь не слишком справедливо, поскольку, конечно, часть поляков просто пыталась выжить в тяжелейшей ситуации, созданной агрессией со стороны УПА, вступив в коалицию с немецкой администрацией. Будучи на стороне репрессивного аппарата нацистов, поляки предпринимали не менее кровавые нападения на украинские деревни. Эти обстоятельства совершенно отсутствуют в чешском нарративе.

– Напомним, что Чешский Малин – крупнейшая трагедия волынских чехов. 13 июля 1943 года немцы сожгли этот поселок, убив 400 жителей деревни, среди которых было 374 чеха, в том числе 105 детей.

– Чешский Малин был сожжен из-за подозрений в сотрудничестве его жителей с партизанами – немцы упоминали при этом и бандеровцев. То есть бандеровцы, как это ни парадоксально, представляли опасность для чехов из-за своей антинацистской деятельности, потому что сами чехи пытались с немцами договориться и таким образом выжить.

Выжившие жители чешского Малина

– То есть вы хотите сказать, что в наши дни в Чехии не пытаются смотреть на вещи с разных сторон?

– Сегодня я наблюдаю, как вновь разгораются примитивные страсти, когда с подозрительным упорством люди пытаются занимать одну позицию в этой дискуссии. Что заставляет чехов это делать? О Купичеве действительно сохранились многочисленные свидетельства, и этот поселок, кстати, храбро сопротивлялся и отразил все атаки. Там произошло нарушение договоренностей, которые волынская община, вернее, военная группа «Бланик», заключила с командованием УПА. И так называемые бандеровцы решили напасть, поскольку подозревали эту деревню в симпатиях к полякам, что было правдой. Однако все имело свои причины, и чехам в этой ситуации помог бы только нейтралитет.

– И все же существуют свидетельства, что бойцы УПА убивали волынских чехов. Что делать с ними? Ведь они появились не на пустом месте.

– У нас задокументировано несколько сотен жертв из числа волынских чехов, которые числятся на счету УПА, однако в половине случаев, а возможно и более, обстоятельства указывают, что это были не действия бандеровцов, а обычные убийства с целью грабежа. Зачем УПА в 1944 и 1945 годах, когда она противостояла сталинской военной машине, заниматься каким-то этническим насилием? К тому же существует документ, составленный в конце 1942 на подпольном съезде Украинской национальной ассамблеи, где ясно сказано, что волынские чехи относятся к народам, которые не представляют никакой угрозы для украинского национального движения, и которому в будущей свободной Украине будут сохранены все гражданские права. То есть чехи с учетом их малочисленности и того, что их интересы не пересекались с устремлениями украинских националистов, не считались опасными. При этом в отношении поляков применялась коллективная месть – в глазах УПА они были враждебным элементом.

– То есть в случае с поляками можно говорить о геноциде со стороны УПА, а в случае с волынскими чехами – нет?

– Я бы назвал это этнической чисткой поляков – с юридической точки зрения это разные вещи. Цель геноцида – полностью уничтожить определенный этнос или его значительную часть. При этом все свидетельства, которыми мы располагаем, говорят о том, что поляков хотели заставить покинуть эту спорную территорию. Бесспорно, это было бесчеловечно.

Офицеры УПА и организации польского национального сопротивления "Воля и Независимость" (создана бывшими офицерами АК для борьбы с новой советской оккупацией) ведут переговоры о перемирии и сотрудничестве, весна 1945 года. Впоследствии украинские и польские националисты будут проводить совместные акции против советских оккупантов и польских коммунистов в 1945-1947 годы

– А как иначе, кроме как геноцид, расценивать приказ полковника УПА Дмитрия Клячкивского «убивать всех поляков мужского пола от 16 до 60 лет»?

– Вы цитируете документ, который никогда не был обнаружен. Разумеется, это не говорит о том, что такого приказа не могло быть, и что бойцы УПА никого не убивали. Однако едва ли геноцид может проводить партизанское движение, которое не контролирует всю территорию, ведет войну с вооруженным противником – а поляки были вооруженной силой. Их деревни деятельно сопротивлялись – мы это видим и на примере Купичева, которому, конечно, пришлось нелегко, однако он был обороноспособен. Этнической чисткой было, например изгнание и частичное истребление после войны трех миллионов чехословацких немцев. Действия УПА в отношении поляков сопровождались крайне жестокостью, однако геноцидом мы это назвать не можем.

– В таком случае, как вы можете охарактеризовать действия УПА в отношении евреев Западной Украины?

– Тут не может быть однозначного ответа. У нас нет точных документов, и о количестве жертв можно говорить лишь предположительно. Польский историк Гжегож Мотыка сообщает о 1200 евреях, скрывавшихся в лесах и убитых (Подобные преступления совершались отдельными частями УПА, боевками Службы Безопасности ОУН-Б и некоторыми членами и проводниками районных и подрайонных ОУНовских проводов по ЛИЧНОЙ инициативе, а не по приказу высшего руководства; при этом цифра в 1200 человек - более, чем спорная - прим. Роман Вольнодумов). Следует признать, что у УПА в перечне этнических групп евреи фигурировали как «народ ненадежный, вызывающий подозрения». Их обвиняли в сотрудничестве с московскими властями. В терминологии УПА фигурировал именно термин «московский», поскольку большевики воспринималась как представители русской экспансии. В документах украинского националистического подполья евреям определялась такая судьба как изгнание – то есть людей, которые должны были быть изгнаны или перемещены с территории Украины (Пан Свобода допускает неточность по очень важному вопросу: он цитирует раннюю программу ОУН-Б, в которой действительно присутствовал подобный пункт (разделяемый, кстати, не всеми членами Организации), но в августе 1943 года была принята новая программа ОУН-Б, полностью очищенная от антисемитизма, в которой украинским евреям и русским гарантировались равные с украинцами гражданские права - прим. Роман Вольнодумов).

При этом есть множество примеров участия евреев в деятельности украинского сопротивления, что, однако, не свидетельствует о гуманизме или большой любви украинского подполья к евреям. Одновременно не следует забывать, что теоретические документы украинского националистического движения гораздо менее пронизаны духом антисемитизма, чем у польских правых националистов или русских националистов – белогвардейских и других эмигрантских движений, где антисемитизм играл огромную роль (В данном случае слова пана Свободы не соответствует исторической действительности - уровень антисемитизма у украинских националистов, польских националистов и белоэмигрантов был вполне сопоставимым, при этом далеко не все белогвардейцы и русские националисты были антисемитами, также как украинские и польские националисты, например в политической программе, риторике, пропаганде и печатных изданиях правительства УНР в эмиграции и военно-политического формирования "УПА-Полесская Сечь" Тараса Бульбы-Боровца антисемитизм полностью отсутствовал - прим. Роман Вольнодумов).

Разумеется, и у украинцев это присутствовало – они рассматривали евреев как этническую группу, требующую особой проверки. Точное число жертв нам не известно, однако тот, кто называет УПА, в первую очередь, антисемитской организацией, должен эти выводы чем-то подкрепить. Я не пытаюсь обелить УПА, но должен сказать, что достаточных источников у нас тут нет, и однозначных выводов я сделать не могу, в то время как прокремлевский нарратив автоматически приписывает УПА антисемитизм. Существуют документы, в которых УПА дистанцируется от погромов, указывая, что у них другие цели – национального освобождения. Кроме того, евреи уничтожились нацистским режимом и не представляли для украинских националистов угрозы.


Мандик Хасман, еврей из Дрогобыча (род. в 1929 году), воевавший в УПА

– Однако и сами ряды УПА были не однородны, и сложно отрицать, что у некоторых ее членов ненависть к евреям принимала крайние формы.

– Разумеется. В рядах УПА нашло пристанище много бывших полицаев, которые помогали нацистским оккупантам контролировать целые области и принимали участие в практическом осуществлении Шоа – планомерного уничтожения евреев (В тоже время есть масса доказательств и свидетельств спасения евреев подпольщиками ОУН-Б и бойцами УПА, среди которых были даже некоторые полицейские; среди ветеранов УПА и подполья ОУН-Б и ОУН-М есть официально признанные праведники мира, например Иван Вовчук (Федор Вовк) и Олена Витер - прим. Роман Вольнодумов).

– Вернемся к началу нашей беседы. Вы можете назвать, сколько волынских чехов действительно было убито бойцами УПА? Ведь такие данные существуют.

– Задокументировано 347 жертв, хотя в цифре «семь» я не уверен. В некоторых случаях даты гибели и обстоятельства фактически исключают участие УПА. При этом со ссылкой на исторические свидетельства и прокламации армии можно с уверенностью сказать, что УПА считало чехов не врагом, а, наоборот, союзником. Сохранились призывы, адресованные чешскому населению «присоединиться к борьбе с гитлеровскими и красными оккупантами Украины». В них выражается уважение к «государству Т. Г. Масарика» и т. д. В некоторых воспоминаниях волынских чехов говорится о «бандеровском насилии», однако они не свидетельствуют об его этническом характере. Многое говорит о том, что некоторые криминальные элементы выдавали себя за бандеровцев. Однако я не хочу облегчать себе задачу, утверждая, что все это была лишь имитация. Из воспоминаний, которые я оцениваю как достоверные, можно сделать вывод, что украинское сопротивление вело себя по отношению к гражданскому населению – в данном случае чешскому – очень жестоко. Шли грабежи, что для обычных людей имело одинаковые последствия, вне зависимости от того, кто их грабил (Пан Свобода несколько противоречит тому, что говорил выше и сообщает информацию, не вполне соответствующую действительности; на самом деле в УПА существовал жесткий запрет на грабежи населения, в том числе и лояльных нацменьшинств (к которым относились чехи). Те, кто нарушал данный запрет строго карались и это подтверждено массой документов и свидетельств, однако были отдельные отряды и боевки СБ, действительно занимавшиеся грабежами, но это не имело массового характера - прим. Роман Вольнодумов). Следует, однако, сказать, что столь же жестоко вело себя и советское партизанское движение.

Репатриация волынских чехов в 1947 году, фото: Архив SCVP

– Существуют ли примеры поддержки украинского национального движения со стороны чехов?

– После репатриации волынских чехов в 1947 году чехословацкая госбезопасность, которая находилась под контролем коммунистов еще до путча февраля 1948 года, развила деятельность по очернению волынской общины как «элементов, близких к бандеровцам». Об этих парадоксах чешские коммунисты сегодня предпочитают не вспоминать. По «Мостецкому делу» – а это был один из крупных политических процессов, организованных еще до февраля 1948 года, – были привлечены люди, имевшие украинское происхождение, которые воевали в составе Первого чехословацкого армейского корпуса и имели личный опыт столкновения с советским режимом. Люди, родившиеся в смешанных чешско-украинских семьях, также входили в УПА, в том числе в ее самые радикальные отряды. Поэтому волынских чехов подозревали в связях с украинским националистическим сопротивлением.

Михаил Дуда, фото: Wikimedia Commons, открытый источник

– Тут, наверное, стоит вспомнить еще об одном эпизоде – появлении соединений УПА на территории послевоенной Чехословакии в 1947 году?

– Там речь шла только о проходе через нашу территорию как последнюю относительно безопасную зону между Сталиным и Западом. В нем участвовали три сотни – Михаила Дуды, Громенко и Бурлака – Владимира Щигельского, который впоследствии был схвачен поляками и казнен. Также следует вспомнить Бродича. В целом можно говорить о пятистах человек, которые пытались пройти в западный сектор, что удалось немногим. Там в сентябре и октябре 1947 года их приняли с большой помпой, как мы можем прочитать в газетах тех лет. Проход по нашей территории не был, как его представляют коммунисты и прочие демагоги, «чередой грабежей». В документах украинского подполья указывалась необходимость вести себя дружелюбно по отношению к местному населению и объяснять принципы своей борьбы. Часть этих людей, дошедших до Запада, потом вновь нелегально отправились в Советский Союз для участия в сопротивлении. Михаил Дуда, участвуя в одной из таких операций на Западной Украине, в 1950 году погиб.

Памятник Украинской повстанческой армии, фото: Виктор Корниенко, Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0

– Итак, хотя с тех пор прошло три четверти века, по сей день существуют очень разные трактовки деятельности УПА – украинская с одной стороны и польская – с другой, к которой близка и чешская. Мы знаем, к какому конфликту между Украиной и Польшей привели эти страницы истории, и тут пока не чувствуется пространства для диалога. Почему так происходит?

– У украинцев есть много причин создавать свои мифы. Не будем забывать, что это – народ, находящийся в состоянии войны. И миф относительно УПА логично используется для сплочения народа. С другой стороны, поляки, а тем более чехи, постоянно подогревают какие-то мифические обиды – в этом случае речь идет о мифе с жалостью к самим себе. Польше бандерофобия не нужна, чтобы выжить. Украине сегодня для выживания нужна определенная мифология, которая подчеркивает героизм УПА и одновременно релятивирует ее преступления и спорные стороны. Однако нельзя сказать, что в Украине существует исключительно односторонняя трактовка – там работает целый ряд историков, которые, несмотря на такую нервозную обстановку, способны трезво анализировать эту тему.

УПА в горах Словакии во время рейда, 1946 год

– Все же мотивы Польши с ее очень тяжелым историческим опытом на Западной Украине более объяснимы. У чехов действительно этот опыт минимален, однако – и вы приводили такие примеры еще до нашей беседы у микрофона – сегодня в чешских СМИ звучат голоса, которые отказывают Украине в праве на государственность, дают украинскому народу очень низкую оценку.

Давид Свобода – сотрудник Института изучения тоталитарных режимов, руководитель проекта «Украинская повстанческая армия в 1942–1950 гг.», автор книги «Год огня. Появление Украинской повстанческой армии и причины Волынской резни 1943 года» (Rok ohně. Vznik Ukrajinské povstalecké armády a pozadí volyňských masakrů v roce 1943).

– Панславизм, российское влияние привело к тому, что в чешском сознании укоренился определенный антиукраинский комплекс. Я не хочу сказать, что у каждого чеха есть в отношении Украины четкая точка зрения. Однако здесь бытуют негативные взгляды, ставящие под сомнение украинскую государственность и соответствующие русско-советской или, скорее, путинской интерпретации, что «все это – русский мир», «одно из ответвлений единого народа Киевской Руси» и т. д. Некоторые чешские журналисты рисуют ложную картину, что «Украина живет только бандеровщиной». В XXI веке мы переживаем эпидемию глупости и лени, которая дает почву для подобных толкований. И это нельзя объяснять только пропагандой времен социализма, поскольку у нас было тридцать лет для того, чтобы что-то изучить. История стала оружием.

============================================================

С одной стороны, позиция Давида Свободы вызывает искреннее уважение своей полной непредвзятостью и максимальной обьективностью, что является самым ценным качеством для профессионального историка. Он ни в чем не пытается никому "подыгрывать" и никого "отмазывать" и "представить в лучшем свете", в том числе и чешскую сторону (я имею ввиду как исторические вопросы, так и нынешнее положение дел в польско-украинских, чешско-украинских и чешско-российских отношений), что, увы, свойственно многим не только российским, но и украинским, балтийским и польским историкам. С другой, пан Свобода, с моей точки зрения, слишко уж критично и не вполне справедливо оценивает современное состояние чешского общества и его позицию по отношению к украинцам и Украине. В действительности, весьма значительная часть чехов относится к украинцам с искренней симпатией и доброжелательностью и поддерживает позицию Украины в ее войне с РФ, что подтверждается как данными соцопросов, так и многочисленными митингами, шествиями и другими акциями, проходившими в разных чешских городах, особенно в крупных, и собиравших весьма большое количество народа. Поэтому данные им критические оценки релевантны только в отношении определенной (пусть и немалой) части чешского общества, но никак не большинства.

На фото - проукраинские акции в Праге