О любви к литературе, любви в литературе, и о том, почему слово «любовь» лучше не использовать — «Парсуна» с Вадимом Полонским

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Вадим Полонский. Вадим Владимирович, здравствуйте.

Добрый день.

Спасибо большое, что пришли.

Вам спасибо за приглашение.

 Поверьте, у меня очень много к вам вопросов. И я надеюсь, что хотя бы половину из них я успею задать за время нашей программы. Я на всякий случай вам, и тем, кто, может быть, смотрит нас в первый раз, вдруг такие есть, напомню, что у нас пять частей основных: «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение» и «Любовь». Структура программы связана с окончанием молитвы Оптинских старцев. Собственно, других правил у нас нет. У нас есть практически умершая опция «Вопрос гостя ведущему». Мы ее вводили как, знаете, такой разгрузочный элемент. Если гость устал, то вот он может, так сказать, передвинуть стрелки, если стилистически снижать. И перед тем как мы к первой части перейдем, вы знаете, у нас есть такая, ну, даже не традиция, это вот замысел такой — самопредставление гостя. И я бы так, может быть, сейчас это сформулировал: вот сегодня, здесь и сейчас, как бы вы ответили на вопрос, кто вы?

Вадим Владимирович Полонский — литературовед, доктор филологических наук, член-корреспондент Российской академии наук, директор Института мировой литературы им. А. М. Горького Российской академии наук

Филолог, работник службы понимания чужих текстов. Носитель маргинального слова — в том смысле, что это слово в маргиналиях, на полях, слово, комментирующие другие тексты, значимые тексты культуры. Это, пожалуй, одна ипостась. Я бы еще на одну ипостась указал, она для меня важна. Это принадлежность к корпорации, в данном случае — к корпорации Российской академии наук. Для меня действительно это важно. И я ничуть, я никаким образом не чувствую себя достойным Российской академии наук. Но я счастлив и благодарен тому, что, вот, Господь так судил и мои коллеги меня избрали туда. В свое время Никита Ильич Толстой, наш замечательный филолог, любил повторять, не его это слова, но он любил их повторять, о том, что Россия держится на «трех китах»: это церковь, армия и Академия наук. И вот я счастлив принадлежать к одной из этих корпораций, служилых корпораций. Служить в этом качестве.

ВЕРА

А скажите, пожалуйста, вот если бы нужно было вам назвать одного автора, русского, из русской литературы, который первым приходит на ум, первая ассоциация, первая фамилия, ассоциирующаяся со словом «вера», кто бы это был?

Не буду оригинальным — Достоевский.

Достоевский.

Ну, мало кто в русской литературе, наверное, с таким драматизмом и трагизмом представил веру как мистериальный стержень вообще смыслов — культурных смыслов, смыслов жизни человека, смыслов творчества и так далее.

А вот, знаете, я сейчас с большим интересом прочитал новую книжку митрополита Илариона «Евангелие Достоевского». И у него там есть несколько страниц, посвященных сравнению Достоевского и Лескова. И он там говорит о том, что, вот, мы часто обращаемся к Лескову, говорим о нем как об авторе, описывавшем церковную жизнь. Но всё, что описывает Лесков — это внешняя церковная жизнь, и, собственно, жизнь самого Лескова показала, что дальше вот этого интереса он не идет. Но есть ведь и другой взгляд на Лескова, что, вот, лучше него мало кто показал, может быть, и внешнюю, но, вот, как сказать, душевно-внешнюю часть жизни церкви того времени. А вот вам какая точка зрения ближе?

Ну, я боюсь, что я здесь, все-таки, иначе вижу вещи, чем владыка Иларион.

Ну, в моем пересказе, я тоже…

Понятно. Ну, не будем забывать, когда творил Лесков. Это все-таки синодальный период. Период, когда велик был соблазн и репрезентировать, и воспринимать церковь с исключительно внешней точки зрения, как части вот этого сложного имперского организма, в большой степени формализованного, официозного. Он показал живую жизнь, подспудность вот этого феномена Церкви со всеми ее очень разными сторонами, и странностями, и чудачествами, и какой-то, может быть, и тенью. Но это живое, настоящее. И он показывал это с любовью. И для него вот эта посконная русская жизнь — русского духовенства, русского священства, русского крестьянства, русского… демократических слоев русского общества того времени, живущих внутри Церкви, в Церкви, рядом с Церковью, в общем, органически с ней связанных, вот это для него свое, свое, родное. И живая жизнь Русской Церкви — это то, что в русскую литературу внес он, в большой степени. В русскую литературу этой эпохи.

А вот вы сказали, он показывал это с любовью. А про Достоевского можно так сказать, что он показывал это с любовью, или это не то слово, которое здесь просится?

С болью, с… Да, ну, конечно, с любовью — в другом смысле. Это великие слова, и они слишком широки, знаете. Действительно, семантические поля тут разные, применительно к Лескову и к Достоевскому.

Не могу не спросить у вас, Вадим Владимирович. Леонтьевская, по-моему, фраза, что у Толстого органа нет, которым верят. Как она у вас отзывается?

С сочувствием я воспринимаю эти слова, думаю, что они многое ловят. Для меня Толстой — удивительный гений, потрясающий гений. Вы знаете, для меня есть мое личное правило, оно тоже, может быть, не оригинальное, но оно для меня работает. Что для меня великое произведение искусства — это когда я рядом с ними осознаю свою бесконечную малость, оно бесконечно больше меня, и я не понимаю, как это могло появиться на свет. Вот оно настолько несоразмерно мне, оно настолько больше меня. Вот для меня Толстой — он почти во всем таков. И трагизм этой фигуры для меня состоит в том, что он был поразительно религиозно бездарен. Имея потребность в вере…

При такой высоте, да?

Да, при такой высоте. Имея потребность в вере главным импульсом своей душевной жизни. Вот эта неодаренность религиозными интуициями, наверное, это его крест, наверное, это его путь, наверное, это его Голгофа. Он этим мучился, несомненно, уповая на то, что там это воздастся.

Я помню, Андрей Сергеевич Кончаловский, когда мы с ним рассуждали о талантливости и гениальности, он немножко по-другому об этом сказал. Он говорит, что, вот, когда ты не понимаешь, как это сделано, — это большой талант. Ты думаешь: как же, вот, как он так смог? И это вот, насколько я понимаю, близко к тому, о чем вы говорите. А он говорит: гений, когда смотришь: а, ну, это же, вот… это вот… я, про меня. Возможный подход, как вы думаете? Я понимаю, что это всё тоже на уровне таких…

Ну, наверное, да. Тут вспоминается Платон, с его… ведь знание — это всегда припоминание. Если гений нам помогает припомнить вдруг то, что мы о себе не знали, то эта миссия достойна гениальности, это правда.

А вот в вашем личном пути веры есть какой-то наиболее дорогой для вас автор? Не обязательно русский, кстати сказать.

Вы знаете, у меня, может быть, здесь нестандартная ситуация. В моей личной биографии были три книги, которые в большой степени меня сформировали как верующего человека, как религиозного человека. И они все три иностранных авторов, более того, среди них нет ни одного православного. Это «Иосиф и его братья» Томаса Манна. Это «Страх и трепет» Кьеркегора. И это совсем другого типа текст — «Письмо Баламута» Льюиса.

Про Томаса Манна, про «Иосифа и его братьев», которую я, честно скажу, не одолел, слышал такой анекдот, может быть, это правда, что кто-то из там… домработница, что ли, сказала, по прочтении: «А, вот теперь мне всё понятно», прочитав… как она одолела ее, я не знаю, не знаю, насколько это правда.

Вы знаете, боюсь, что, в большой степени, я здесь солидарен с домработницей. Что я имею в виду. Я понял, что такое символически-мифологическое мышление. Не в смысле баснословия, а в смысле, вот, высокого символизма, которым Лосев писал. А вот почувствовать всей душой о том, как это работает на уровне картины мира, мне помог именно этот роман. Я это постиг, я это понял. А отсюда, в общем, полшага до религиозной картины мира, до символического восприятия всей целостности, понимаете, целостности мира, человека, себя в мире. Вот это для меня сердце как бы веры, и моего пути к вере.

Ну, то есть эта книга пришла к вам вовремя? Или уже, ну скажем, вы постфактум какие-то вещи…

Вовремя. Как раз тогда, когда что-то бурлило в душе, что должно было куда-то привести. И вот тут она появилась.

А «Письма Баламута», что, это какой-то механизм греха, нет?

Механизм греха и вот такого нравственного наблюдения над собой. И такой оценки, не пафосной, а вот очень такой каждодневной оценки себя и людей рядом с точки зрения, в общем… заповедей.

А нет у вас ощущения… я, правда, очень давно не перечитывал, хотя мы даже как-то планировали, я надеюсь, еще осуществим, издавать новый перевод, говорят, где-то уточняющий даже какие-то смыслы. А нет у вас ощущения все-таки такого значительного упрощения каких-то вещей в этом тексте? В плане того, что происходит.

Вы знаете, я не смогу сейчас ответить на этот вопрос. Потому что ко мне этот текст пришел именно тогда, когда он, наверное, должен был прийти. В мои там, кажется, 18 лет. Вот тогда это было ровно то, что нужно. Это соответствовало моему росту. Если бы сейчас я его взялся перечитывать, наверное, я многие вещи воспринял бы иначе. Но я этого делать не буду. Я благодарен этой книге за тот опыт.

Понимаю. То есть очень важное уточнение: это не книга, к которой вы возвращаетесь, которая у вас является настольной.

Нет, эта книга — этап моей биографии.

Очень интересно. Ну, и Кьеркегор как…

Как тот автор, который научил меня понимать глубокий парадоксализм веры, несводимость ее к простым схемам, эту высокую трагику антиномий. Понять, почему Авраам должен был пойти, понести Исаака на жертвенник.

А скажите, пожалуйста, вот, знаменитые евангельские слова отца больного бесноватого отрока, которые мы часто вспоминаем, слова эти: «Верую, Господи, помоги моему неверию». Приходилось вам в жизни восклицать что-то подобное?

Собственно, главное в моей жизни, связанное с верой, есть производное от этих слов. В какой-то момент у меня возникла глубокая потребность в вере, в воцерковлении. И я даже начал воцерковляться. Это была, действительно, внутренняя потребность. Ну, этому способствовала еще конъюнктура времени, эпохи. Это ранний этап церковного возрождения и прочее, прочее. Конъюнктура моей профессии, которая была избрана к тому моменту, филологический факультет располагал к такого рода интересам и прочее. Возникла эта внутренняя потребность, а веры не было. И вот тут я решил применить к себе опыт, который был неочевиден вот в таком состоянии человека, — я стал об этом молиться молитвой как бы полуверующего человека, даже неверующего человека. И вот тут-то произошло нечто, вот, что… я боюсь громких слов, но в моей судьбе это чудо было. Однажды, во время пасхальной службы в одном из московских храмов на меня «накатило». Со мной случилось вот нечто, после чего… Это произошло враз. Это был опыт такой… благодать по голове, что называется, стукнула — и всё, и дальше уже как-то вот здесь у меня ничего не менялось.

НАДЕЖДА

И я, вот — алаверды — не буду оригинальным. И я хочу вам задать похожий вопрос. Автор русский, который первый приходит на ум в связи с этим словом?

Трудный вопрос. Как ни странно, на самом деле, надежда — это та категория, которая труднее всего произрастает изнутри русской литературы, ее смыслового поля, я бы так сказал. Может быть, глубже всего, но и труднее всего. В конце концов, я бы назвал Пушкина.

Пушкина?

Да. «Капитанская дочка».

А почему это книга надежды? Если я правильно вас понял.

Вопреки всего, и всему, и всего. И выше всего — милосердие, милость. И… Слишком очевидна безрадостность круга жизни нашего. И есть соблазн с какого-то момента мизантропически в нем замкнуться. И вот тут-то приходит нам на помощь Божественная ирония. Господь смеется над нашими попытками самодостаточности, вот этого замыкания, и по-разному себя являет, в том числе, чудом. А на самом деле, если говорить о Пушкине, то, ну, всё складывалось худо для Гринёва. Но в конце концов милость, как ответ на душевное движение чистоты, чести и собственной милости к другим людям рядом, — это то, что выводит все коллизии на новый уровень и завершает их. Милосердие и милость царят над всем. Вот на это уповаем.

Как вы думаете, это сознательно, эти смыслы, о которых вы говорите, Пушкин сознательно это делал или это вот то, что сказалось? Ведь в жизни-то у него, я, конечно, не специалист, но можно ли сказать, что это вот, так сказать, это вряд ли можно назвать жизненным кредо самого Александра Сергеевича.

Не знаю. Знаете, вот, на мой взгляд, Пушкин… я такую, наверное, скажу вещь, немножко претенциозно глуповатую внешне, но я убежден, что это так. Я как-то не знаю людей умнее Пушкина.

Он какой-то ускользающий все время…

Широк он. Многое в нем есть. Но в нем было то, что дало «Капитанскую дочку» и поразительные тексты 30-х годов. Когда мы говорим о глубинных, внутренних смыслах русской литературы — не как церковной литературы, не как православной литературы, а как великой литературы православного народа, то для меня все-таки здесь на передний план выходят «Капитанская дочка» и «Евгений Онегин».

А почему «Евгений Онегин»?

А Татьяна. Весь ее этос. Весь ее путь. Ее финальные слова. Разве это не есть как бы вот воплощение христианского взгляда женщины на мир, на свою судьбу, на свой путь и прочее?

А вот, как вы считаете, эти слова сегодня могут органично прозвучать в устах современной женщины?

Я бы сказал, что, если их искать, искать современную женщину, из уст которой они органично прозвучат, то ты в большой степени обрекаешь себя на неудачу в построении семейной жизни. Это, увы, так. Но идеал остается идеалом. Наверное, да. Да, я знаю таких.

Вы знаете, мне очень интересно то, что вы сказали про надежду. Я… естественно, у меня вот за — сколько у нас там — 150 программ мы где-то записали, плюс-минус, и к каждой из этих тем у меня свое отношение, не могу сказать — выработалось, потому что оно все время меняется. И вот надежда мне всегда казалась такой темой, ну, более или менее понятной даже в ее сложностях. А вот сейчас, и в том числе после того, что вы сказали, я понимаю, что, действительно, может быть, ввиду особенности того, как это в русской литературе проявляется… Но ведь не только в русской… или там в восприятии нами другой. Вот, посмотрите, вот, Данте. «Божественная комедия» — это книга надежды, которой — не надежды, книги — не существует, и она непонятна, она не закончена, без «Рая». В русской литературе, в русской культуре, воспринимающей, читательской, а может быть, и мировой, всё сконцентрировано на «Аде», который для Данте, вот, не имеет смысла без второй и, главное, третьей части. Я не знаю, я как-то, вот, прочитав, не очень понимаю вот эти слова о том, что вот «Ад» читается, там всё интересно. Ну, «Чистилище» еще можно выдержать, а «Рай» — это скучно, нудно. Мне «Рай» был самой интересной частью. Почему мы не восприняли этот текст как книгу надежды? Или может быть, я неправ, может быть, это не так, может быть, восприняли.

Ну, мне кажется все-таки, что внимательное прочтение поэмы неизбежно должно приводить именно к такому пониманию, о котором вы говорите применительно к себе. Да, несомненно. Она ради «Рая» написана. Любовь, двигающая Солнце и другие звезды, — это то, ради чего есть всё, каждое слово в этой поэме. Что касается русской литературы, вы знаете, я специалист по рубежу веков, эта эпоха особенная, много можно о ней сказать. И вот, в частности, она начала нехрестоматийно мыслить о классически хрестоматийных вещах и, в частности, вопрошать кое о чем важном Пушкина. И вот Дмитрий Сергеевич Мережковский и в большей степени Сергей Соловьев, племянник философа, они оставили такие характерные тексты на эту тему применительно к Пушкину — это связано с Данте. Мережковский акцентирует трагику вопроса, такой драматизм вопроса о том, что Пушкин недовоплотился. Он по типу своему, он не Байрон, который закономерно рано умер. Он по типу своему, Гёте. Но Гёте, который не прожил жизнь Гёте. Гёте, который умер в 37. Гёте, который успел написать только «Вертера» и наброски к «Фаусту». И что бы было, если бы он состоялся, если бы реализовался, если бы весь потенциал в нем был явлен. И вот, вот это могло бы быть русским… тут вступает в этот разговор Сергей Соловьев. Это мог бы быть православным Данте. Это могла бы быть «Православная комедия». Причем особого рода. Особый опыт синтеза византийского религиозного начала и светско-европеизированной русской культуры. Это было бы нечто, не имеющее аналогов. Соловьев об этом прямо не говорит, но подразумевает: это было бы выше Данте. Это был бы наш православный Данте. Но не состоялось. Вот этот синтетический опыт не явился, не состоялся. Почему не состоялся — другой вопрос. Ну, не состоялся. Как и опыт «Рая» в русской литературе, наверное, действительно, не состоялся. Но с другой стороны, а где он состоялся за пределами «Комедии» Данте и — гораздо более сложная вещь все-таки — Сикстинская капелла Микеланджело, отчасти? Об этом, это более трудная история. Ну вот, за пределами Данте. Я не знаю. Может быть, на вершинах истории музыки конца XVIII – начала XIX века, так скажем, европейской музыки. Наверное, в Моцарте. Ну, пожалуй, всё.

Ну, насчет Моцарта очень хочется поспорить. Но насчет Данте, конечно, мне кажется, вы, безусловно, правы. Это вот, действительно, какая-то среди вершин абсолютно уникальная вещь. И даже если бы Пушкин… потрясающая, конечно, мысль, даже если бы состоялась, она, может быть, не имела бы аналогов. Но мы сами уже параллелим это с Данте. А ведь Данте — он одинок, ни до, ни после — ничего.

Да. Вы знаете, в сентябре этого года, вот, совсем недавно, ему исполнилось 700 лет смерти.

700 лет, да. Пасха 2020 года. Мы все находимся на самоизоляции. Во многих регионах нашей страны для мирян входы в храмы ограничен. Тяжелейший опыт для тех, кто вот пытается жить церковной жизнью в наше время. Вы пишете обращение к сотрудникам Института. Вы знаете, как я о нем узнал? У меня есть коллега, в отделе у меня, тетя которого работает у вас. И она тогда, на Пасху, не просто там они это читали сами, я думаю, не она одна так делала. Она звонила своим друзьям и близким и зачитывала ваше это обращение. И вот, собственно, когда мой коллега узнал, что мы с вами будем беседовать, он мне прислал текст и сказал, что он был потрясен просто этим текстом, когда мы все сидели дома, он его воспринял и как обращение к себе, хотя он у вас не работает, ну, может быть, пока. А почему вы приняли решение вот так обратиться к коллегам? Вам легко этот текст дался?

У меня была потребность что-то сказать. Ну, как сказалось, так сказалось. Я не мог не выступить с ним, понимаете. Ну по-человечески. Я все-таки не мыслю себя в чиновничьей ипостаси. Я часть вот этого… я не люблю очень слово «коллектив», но вот этого сообщества людей, которые для меня живые люди. Для нас для всех это было испытание. Мы чувствовали себя лишенными многого. Но это и потребность при этом как-то немножко больше открыть душевного в себе, навстречу другим, она, по-моему, общая была на тот момент. Ну, я здесь отреагировал, пожалуй, на общую потребность людей, которые там… с которыми я многие годы рядом работаю, служу, живу.

А вы вот в этом обращении пишете: «Кажется, очень многим из нас самоизоляция помогла не только внутренне собраться, психологически, интеллектуально сконцентрироваться, но и осознать глубинную потребность в общем деле, по-новому осмыслить самоценность сотрудничества и важность человеческого общения. И эти уроки могут оказаться благими и плодоносными». Вот насколько ваши надежды оправдались?

Покажет будущее. Вы знаете все-таки начинают оправдываться. С гораздо бóльшим внутренним теплом и энтузиазмом мы встречаемся сейчас. И творческое начало — оно подпиталось вот этим опытом тяжелых месяцев. Я это вижу. Надеюсь, что из этого будут плоды. Что-то это даст, так скажем. Ну, сейчас еще рано говорить, мы, к сожалению, не вышли из этого тяжелого опыта.

А вы еще обращаетесь вот в этом послании к слову «солидарность». Упоминаете, что оно, в общем, идеологически затасканное, но очень важное, и вот именно сейчас. А кроме вот бед и несчастий, как-то еще солидарность воспитывается — в коллективе, в обществе?

Это хороший очень вопрос. Вы знаете, гораздо проще проявлять сочувствие к человеку в беде и несчастии, чем в его радостях и победах. Такова наша человеческая природа.

Да, начинаем невольно ревновать.

Да, да, ревновать — это вот мягко говоря. Ну надо же это преодолевать, все-таки. Опыт общих лишений помог нам вспомнить о необходимости вот этого… вот этой вещи, этой категории, этого феномена нашей жизни. Теперь надо себя воспитывать, стараться вести себя дальше. Стараться и в каких-то успешных своих поприщах не только себя ставить в центр этого успеха, а видеть его как следствие соработничества, общей работы. Это, в общем, тоже школа. Не так просто это дается, конечно. Ну, и мне приходится этому учиться, и не только мне. Важна была эта солидарность очень все-таки именно в опыте беды и лишений, правда. Был момент, когда вот просто приходилось мне, как директору Института, донимать донельзя работников служб скорой помощи, медицинских подразделений каких-то, администрации медицинской, и так далее, чтобы добиться того, чтобы просто к работнику, к нашему сотруднику в тяжелом состоянии приехала карета скорой помощи, понимаете. И вот тут я просто понимал в какой-то момент, что если я, как начальник, не вмешаюсь, то там может, ну, ужасно кончиться. И я знаю, что в десятках случаев именно таким образом мои коллеги помогали друг другу, вот в этой ситуации.

Ну вот люди по-разному раскрывались. Знаете, я вот тоже сейчас припоминаю, слушаю вас, припоминаю свой опыт. Я, например, обратил внимание на то, что некоторые сотрудники, которые были среди лучших всегда, ну по профессиональным качествам, они растерялись. Растерялись, не могли работать в ситуации, когда нужно быстро, срочно, много, там у нас были такие моменты. А вот там несколько человек, которых, в общем, я всегда считал… ну, есть и есть, они вдруг оказались незаменимы в ситуации вот такого кризиса.

Ну, характерная история, да, я согласен, что да, здесь вот такие парадоксальные повороты возможны. Кризис способствует освежению нашей оптики… Всегда нас, в общем, Господь здесь по носу щелкает, как только мы начинаем костенеть в своих устойчивых представлениях о вещах, стереотипах.

Я еще хочу, может быть, такой дилетантский вопрос задать, но насчет затасканности слов. Вы говорите, что, применительно к слову «солидарность», это связано с идеологическими штампами и вот этим пафосом идеологическим. Отчего еще возникает эта затасканность? И, условно говоря, как язык с ней справляется? Или как человеку с этим справляться?

Ну, у меня прямого ответа на этот вопрос нет. Именно специфика нашего времени состоит в том, что нам необходимо истинные смыслы спасать. А для этого желательно уходить… ну, стараться не затаскивать слова. Просто избегать громких слов. Громких слов. Идеологически нагруженных слов. Слов, которые в себе вот в особом смысле, несут доксу. Полезней заземляться. Полезней уходить там в эвфемизмы попроще. Вообще, пафос — опасная вещь. Немножко там грубость уберу, но напомню знаменитые слова Фаины Георгиевны Раневской, о том что под самым ярким павлиньим хвостом всегда скрывается куриный зад. Меньше пафоса, господа. Вот это, на самом деле, спасает, помогает. И вот если мы от громких слов, от высокой риторики будем стараться уходить, то содержательное, то, что должно стоять за этой высокой риторикой, оно может… наконец начнет к нам возвращаться и наполнять нашу жизнь. Игра словами опасна вообще.

Почему?

Потому что они часто склонны становиться фетишем, наполнять нашу жизнь симулякрами, уводить от ответственности. Достаточно включить зачастую какие-то там каналы телевидения и посмотреть некоторые ток-шоу, чтобы понять, насколько велика эта опасность.

ТЕРПЕНИЕ

Как вы уже поняли, я такой нехитрый, наверное, не очень честный по отношению к гостю прием применил: я первым вопросом каждой темы, собственно, сделал один вопрос, но применительно к теме. Вот со словом «терпение» какой автор у вас — из русских в первую очередь — ассоциируется?

Не знаю. Правда, не знаю. Если обратить слово «терпение» в слово «терпимость» и придать ему там определенный недвусмысленный поворот такой в правильную сторону, то, по крайней мере, слова важные на эту тему сказаны Пушкиным, Блоком, вообще русской поэзией. «Нам внятно всё…» И «сумрачный германский гений…», и «острый галльский смысл…» Дальше можно вспомнить важные слова Достоевского о Пушкине, на самом деле — о русском мессианском призвании, слова о «всемирной отзывчивости». Это вот очень важная вещь. Ведь наш писатель, который слыл националистом, реакционером, империалистом и так далее, и так далее, свои итоговые слова в 80-м году на открытии опекушинского памятника Пушкину говорит о призвании русского народа, как оно воплотилось в лице его национального гения, Пушкина. И это призвание он связывает не с экспансией своего «я», своего национального начала, не с утверждением, горделивым, героическим утверждением своей миссии в истории, а напротив, с отдачей себя другому, с открытостью другому, с отзывчивостью, с эмпатией, с открытостью, вот с терпимым и терпеливым опытом самоотдачи и слышания другого. Для Достоевского это, может быть, потенциал, которому еще предстоит явиться, но именно с ним он связывает великое будущее русского народа, русской культуры, русской судьбы, вот с этим опытом слышания других, терпимого и терпеливого слышания других, служения другому, служения универсальному — как исполнения своего национального предназначения.

А вы готовы с ним солидаризироваться здесь? Потому что ведь мы всё чаще говорим не о великом будущем, а о великом прошлом русской культуры, по крайней мере применительно как раз к эпохе, когда Федор Михайлович и мечтал об этом великом будущем.

Мне хочется надеяться, что вот эти прекрасные построения русской мысли — и Федора Михайловича, и потом Серебряного века и так далее, — что это все-таки не утопическая грёза, что за этим стоит нечто, не вполне иллюзорное, что стоят интуиции, которые в какой-то степени все-таки реализуются. Хотя оптимистических сценариев реализации применительно к сегодняшнему дню или к ближайшему будущему я не вижу.

Да, я как раз хотел сказать, что очень хочется … я, наверное, надеюсь вместе с вами. Но как-то вот в эмпирическом опыте очень сложно найти… Я, знаете, еще о чем подумал сейчас? Что может быть, обратной стороной или продолжением этой отзывчивости нашей литературы, культуры, народа является и то, как она отзывается в сердцах других. Сюсаку Эндо пишет произведения, одно из которых называют японским «Идиотом», а это, конечно, уже такое всемирное, абсолютно тотальное влияние русской литература.

Ну, Куросава признавался, что «Идиот» его лучший фильм, любимый фильм… так что понятно.

А как вам кажется, вот что при этом при всем для понимания человека другой культуры закрыто вот в этом опыте? Вот кто-то, например, писал, кто-то из итальянцев или немцев, не помню, что, скажем, образ Сонечки Мармеладовой как святой проститутки, он невозможен в западноевропейской литературе. Просто невозможен. Потому что это тот парадокс, до которого она не поднимается. И поэтому и понимание его может быть только таким, очень условным. Гвардини это писал.

Ну, не знаю. На самом деле, западные культуры разные, тоже.

Конечно.

Да. И у них разные коды, разные ценностные ориентиры. При всем при том что они принадлежат общему полю смысловому. Но английские ракурсы отличны очень от французских, итальянских, немецких и прочее, прочее. Что закрыто? Наверное, все-таки какие-то глубинные религиозные интуиции. Ну, не вполне ясно может быть читателю «Онегина», почему вот… Я считаю справедливыми словами о том, что это одно из величайших произведений национальной литературы православного народа. Ну, вот это, может быть, для них неочевидно. Я не хочу сказать, что они не в состоянии вообще этого понять. Вовсе нет. Но ясно, что акценты расставляются по-другому. Что Достоевский тот же в латинских культурах прочитывается в большей степени как откровение психопатологического характера, применительно к будущему психоанализу и его дериватам всякого рода. Что мистериально-религиозные смыслы не всегда очевидны для них или получают там определенную интерпретацию. Вот, Андре Жид их интерпретирует просто в сугубо лютеранском ключе. Он выходец из гугенотской семьи, и это характерный такой взгляд на Достоевского изнутри старой, умной латинской культуры. Но это не значит, что они не в состоянии вообще понять. Они иначе расставляют акценты. Ну, так и слава Богу. И классика — она потому и классика, что она живет живой жизнью, она способна поворачиваться новыми сторонами, производить новые смыслы, новые повороты. Иначе бы она не была бы классикой, она бы не жила этой живой жизнью. А то, что эти новые повороты не только во времени себя являют, но и в пространстве, в разных национальных зеркалах, это лишь свидетельствует о том, что это классика.

Вот такой поворот хотел вам предложить. Я как-то был участником программы «Наблюдатель» с замечательным Андреем Марковичем Максимовым на канале «Культура». И говорили о языке, но я сказал, что, вот, с некоторой тревогой смотрю на то, как у нас эмансипировали нецензурную брань. И даже те, кто возмущается, вот, нередко, собственно, сами позволяют себе много чего. Вот для вас лично насколько терпимо вот это сегодняшнее присутствие мата в публичном поле, там в эфирах разных, от телевизионных до ютьюбовских? Видите ли вы в этом опасность какую-то?

Ну, вы знаете, может быть, как-то мне не везет, я, включая телевизор, особо не слышу мата. Ну, с другой стороны, если включаю онлайн-кинотеатры, условно, начинаю смотреть какие-то сериалы, там это вполне может быть. Ну, мне кажется, мы больше, действительно, напускаем здесь каких-то тревожных ветров, чем это заслуживает того. Увы, это всегда было в жизни нашей. Как-то просуществовали все эти века с этой составляющей нашей языковой культуры, ничего. Когда все-таки в культуру, рассчитанную на публичное потребление, это проникает, это все-таки скверно. Обычно это еще совершенно не оправдано эстетически. Ну не нужно. Я допускаю ситуации, когда матерное слово — оно просто лишается своей прагматики, низовой, мерзкой прагматики, и становится таким, знаете… чистым воплем воли. Но это бывает редко. Редко когда это оправданно, так скажем. Но для себя я тут большой проблемы не вижу. Я стараюсь вот эту составляющую жизни от себя подальше держать.

Меня беспокоит, но не художественное пространство, где ну это вот на совести художника, понимаете. А вот, вы совершенно правы, мы с этим жили. Я вспоминаю свое, так сказать, дворовое детство. Но, понимаете, но были какие-то табу, которых сегодня нет. Вот с девушками мы на этом языке не разговаривали.

Это правда, да.

Вот, у меня сегодня студентки в своих телеграм-каналах записывают видео, студентки, где они на этом языке говорят. И я один раз не выдержал, одной студентке сказал: «О как, какие пласты лексики вы вскрыли». Меня даже удивило не то, что она это сделала, а как она отреагировала. Она прислала мне такой со смайликом ответ, что «ой, забыла, что вы нас тоже читаете, ха-ха-ха».

В хипстерской среде вообще эти иерархии все разрушены, там это норма, языковая норма. Ну и потому это теряет всякий смысл. К сожалению, да. Ну, что делать. Это следствие современного цифрового пространства, где былые табу разрушены, они не вернутся. Их искусственным образом можно насаждать, вряд ли это будет иметь успех. Методы тоталитарного контроля, свойственные недавнему прошлому, сегодня могут применяться, могут давать какой-то краткосрочный эффект. И в конце концов они обречены. Будем надеяться на то, что живая логика культуры нас выведет к каким-то новым решениям здесь, и всё устаканится. По моему ощущению, сейчас уже, матом разговаривают чуть меньше, чем разговаривали 10 лет назад.

Ну, это, так сказать, вспомнив предыдущую тему, это дает надежду. Я хочу один такой сутевой вопрос по теме «Терпение» вам задать. Я его задавал не раз. И честно говоря, на мой взгляд, ни разу не получил такого удовлетворительного ответа. Вот почему терпение — универсальная добродетель? Представители не то чтобы разных, а вот всех профессий, которые были в программе «Парсуна», все говорят, что, ну, для моей профессии эта вещь ключевая. Это первая константа. А вторая: все охотно и легко признаются в том, что терпение — это… ну, конечно, мне терпения не хватает. То есть, с одной стороны, человек пять минут назад говорил, что в профессии актера, режиссера, преподавателя там без терпения никуда, и он вроде бы везде состоялся… нет, ну, у меня, конечно, никакого терпения нет. Вот эта некая парадоксальность, как она объясняется, как вы думаете?

Почему это универсальная добродетель? Ну, наверное, потому что она происходит от душевного мира в человеке.

От душевного мира?

От душевного мира в человеке, да. От полного отсутствия потребности как бы самоутверждения. Вот этой бури душевной, что называется. Ведь терпение, способность всё спокойно принять и понять — это следствие умиротворенности, глубинной, духовной умиротворенности, причем такой степени удовлетворенности, когда ее носитель оказывается, наверное, проницаем и для веры, и для надежды, и для любви, и для всего.

А скажите, а вот вы готовы присоединиться вот к этому такому общему хору людей, говорящих: ну, конечно, мне терпения не хватает, ну уж что поделаешь? Вы ощущаете это как проблему лично в своей жизни?

Ну, хорош бы я был, если бы я сказал, что я такой весь терпимый, да… у меня довольно этой добродетели. Это еще универсальная добродетель, значит, я носитель этой универсальной добродетели. Да нет, разумеется, нет. Конечно, мне не хватает, как и, наверное, почти любому.

А вот, в каком из, так сказать, жизненных, я не знаю, проявлений нашей жизни вы ощущаете это наиболее остро? Я не знаю, на работе, дома…

Да везде, Господи.

Везде?

Слушайте, ну, наша жизнь состоит из мелочей. И больше всего именно в них-то проявляется наше отступление от добродетелей, к которым призваны. Постоянно раздражаюсь, на близких, на сотрудников. Я гневливый человек, и прочее, прочее. Ну вот, из этого. Вот тут-то и отсутствие этой добродетели сказывается.

ПРОЩЕНИЕ

Вопрос первый будет аналогичен предыдущим. Тот автор из русской литературы, который в первую очередь приходит на ум, когда мы говорим о прощении.

Ох, вы знаете, вы меня ставите в тупик, на самом деле. Постоянно, каждым вопросом. Ну, боюсь, что опять вернусь к тому, с чего начинал. Это Достоевский. Ну, извините, Раскольников, и вот финал романа и прочее-прочее.

А вот, вы знаете, это опять, наверное, какая-то… это, наверное, где-то в ноосфере, потому что у меня в сценарии следующий вопрос —по финалу романа. Я тут грешным делом его перечитал в очередной раз, «Преступление и наказание», в августе. И, как это водится, позвонил своему любимому учителю, Юрию Павловичу Вяземскому, и… ну, знаете, из серии разговор ученика с учителем: Юрий Павлович, я вот, знаете, перечитал… И Юрий Павлович мне тоже: «Ну, вы поняли, что там совершенно искусствен… пристегнутый эпилог?» Я говорю: нет, не понял. Что-то мы там с ним поговорили, поспорили. Мне показалось, что Достоевский намного более убедителен в описании того… даже в описании теории, вот этих мучений... Вот убедительность вот этого раскаяния в конце, то, как это написано, она… ну, в общем, это что-то такое морализаторски линейно по сравнению со всем тем, как…

А там разве есть подробное описание раскаяния?

Нету. Но вот это и… поэтому и неубедительно…

Здесь как раз Достоевский замолкает. Вот в этих вещах русская литература — она целомудренно предпочитает уходить от слов. Вот тут-то вот «Рай» и не будет написан. Это, может быть, даже специфика нашего культурного сознания. Достоевский указывает, указывает на то, что должно происходить в Раскольникове, и отходит.

То есть это такая деликатность…

Я думаю, что да, для меня это так.

Дистанция перед покаянием, да?

Ну, и, собственно говоря, сказано ведь, что ведь у него там на каторге, собственно, всё и должно начаться и произойти. Но как это происходит… не знаю. Пока поклонился на площади на четыре стороны — это только начало пути. А дальше…

Ну, это же, скорее, как-то вот то, что ему все время, так сказать, Соня… вот, пойди… насколько… ну не знаю…

Насколько это убедительно?

Для него самого, для героя.

Для него… там понятно, что для него не остается внутреннего пространства других… Он не может никак иначе поступить. Вот это для него единс… это его Голгофа. Вот его вывели на это… Это его Виа Долороза, понимаете. Вот и всё. А дальше как он идет — мы не видим.

А Достоевский это делает, по-вашему, потому что он считает, что это не нужно, туда не нужно идти, или он не понимает, как это сделать, Как это показать?

Он понимает, что любые попытки будут фальшивыми. Либо нужно обладать иконическим инструментарием, вроде Данте, иметь за собой высокий резервуар ходов старой средневековой культуры и гениальность творца новой культуры, которая позволяет реранжировать, выложить новую мозаику из этого всего. Либо замолчать. Изнутри новой культуры Достоевский замолкает. Но это тоже понятно. Культура Нового времени уже, имею в виду. Обратите внимание, ведь не случайно все-таки «Карамазовы» — незавершенный роман по сути, сюжет не дошел до своего логического конца, как он был задуман.

Да.

И вот сотериологические сюжеты у Достоевского не закруглены, никогда. У кого они закруглены? У нас что, написаны «Мертвые души»?

У Булгакова. Как-то, опять же, может быть, я неправ, но очень примитивно, что там… сколько там ночей за одну ночь, не слишком ли много. Свободен, свободен…

Но это же не спасение?

Это не рай.

Это не рай, да.

Но это прощение. Мы же про прощение говорим.

Это исход.

А, ну, да, вы подчеркнули — именно сотериологически, да.

Да, сотериологически. Это не спасение. Он ведь не заслужил свет.

Не заслужил, да.

Он заслужил покой. То есть Булгаков…

Он даже не начинает, скорее, да?

Булгаков рассказывает историю про… ну, условно говоря, про Олимп. Или… в общем, ну, это не про рай в данном случае. Пожалуй, более завершенный такой, закругленный сценарий — это «Белая гвардия». Ну, в общем, там… там жестко всё.

Жестко, да.

Да. Ну, Булгаков не про рай. Про рай — я не знаю удачных опытов завершения сюжета в русской литературе.

А в советской, вот в той литературе, которую мы советской называем, там тема прощения, она важна для этого периода, для этого времени?

Ну, советская литература в своих лучших образцах, она, в общем, вполне себе наследница русской классики. И это литература вполне христианских смыслов, конечно. Ну, она, в общем, довольно богатая. Тут одну фигуру, две фигуры не вспомнишь. Это большой ряд, больших русских классиков, которые творили в советское время, и они вполне творили внутри христианских смыслов. И прощение, конечно, там на достойном месте, в общем-то. Ну, другое дело, что, опять же удачно… полностью прописанных сценариев благого пути, сотериологических сценариев, сценариев, где всё завершается благополучным концом, убедительно внутренне продемонстрирована вот эта эволюция души и духа человека — вот это… я не знаю этого. Потому что новая культура — она немножко не про это. По большому счету вот секулярная культура, в принципе культура — это вопль человека в небо. Но это всегда про вопль. Там, где речь идет об ответе, это уже за пределами светской культуры. Некоторым образом воплощение светской культуры — это, может быть, наиболее гениальное и, скажем так, завершенное воплощение, это случай вроде Марины Ивановны Цветаевой. О который, в свое время, Сергей Сергеевич Аверинцев, на мой взгляд, очень точно сказал, что «всю жизнь она окликала Бога и человека, и ни разу не удосужилась услышать, что Бог и человек имеют ей ответить». Вот культура, секулярная культура Нового времени — она про этот оклик Бога и человека и далеко не всегда про способность услышать ответ.

Есть еще, по-моему, Седакова, или она за кем-то это говорила о парнасской вере. Когда… я это с кем-то из моих гостей упоминал применительно к замечательному, по-моему, прекрасному фильму «Грех» Андрея Сергеевича Кончаловского. И там вот мой гость сказал, что посмотрите, кому исповедуется Микеланджело — другому художнику.

Да.

То есть, не Богу, а… да? Это вот похожая, да, тема здесь?

Да.

А вот от темы прощения, спасения, к теме предательства, которое тоже теснейшим образом с прощением связано. Мне… я помню, я больше к этому тексту не возвращался, но «Иуда Искариот» Андреева в студенческие годы с раздражением был мною прочитан. А как вам кажется, вот, наверное, грубо я скажу, применительно к этому произведению, но предательство из любви вообще возможно? Если я правильно, так сказать…

Там это не просто предательство из любви, это еще как бы это и самопожертвование. Для него предательство — это Голгофа его тоже. На мой взгляд, он там творчески убедителен. Если бы только речь шла не о Христе и не об Иуде. Вот тут во мне всплывают…

За богословскую некорректность этого текста вы не можете принять?

Не то что я не могу его принять. Я его как факт литературы вполне принимаю. И он вполне закономерно… он органично рождается изнутри мировидения Леонида Андреева. Он должен был родиться внутри культуры того времени, такой текст нужен был. Просто это важный текст, действительно, о парадоксах предательства. Это, действительно, текст о том, что предательство из любви возможно. Если это предательство есть крестоношение. Если человек… он же на Голгофу отправляется, в общем. Если он сознательно лезет в петлю ради того, чтобы совершилась мистерия там в другом месте и не его касающаяся уже, а человека, которого он любит. Это очень может смущать верующих людей. Просто потому… потому что понятно, почему может смущать. Но само по себе, как коллизия, это вполне, да, заслуживает внимания.

А Иуда поэтому вот такой центр притяжения писательский, для художников?

Слушайте, все… дьяволическое, сатаническое — оно притягательно. Оно искусительно, оно часто красиво. Оно внутренне парадоксально. Мы же любим парадоксы.

Ну, вся, да… что такое литература, как не парадокс.

Свет-то у нас однозначен, он действительно тени не дает. Он прост. И Бог-то прост. Наверное. Ну, отцы так говорят. Парадоксалистская сложность — это удел другого полюса мира.

Но ведь разве не сложнее применительно к Иуде тема того, что он… не то, что он предал…

Ну мы же любим парадоксы…

…потому что в каком-то смысле все предали ученики, ну или большинство. А акцент делается…

Вы про Иуду Евангелия или про Иуду…

И про Иуду Евангелия уже, вообще, Иуда как точка… фигура Иуды, образ Иуды, личность Иуды как точка притяжения, но с акцентом на факт предательства. Хотя…

Вы знаете, Иуда — это тот евангельский герой, про которого я менее всего что-то понимаю. Правда. Менее всего что-то понимаю. Поэтому мне интересно, что про это говорит светская культура тоже. Наверное, вы правы. То, что он не раскаялся, — это важнейшая точка здесь. Но дальше для меня многоточие. Вот, раб и льстец — да, наверное. Слова служб Страстной седмицы — это взгляд, это точка зрения, это ракурс. Я, как человек Церкви, принимаю его, как церковный опыт восприятия Иуды. Но если я осмелюсь на это более свободно посмотреть, то я могу сказать, что для меня здесь многоточие, я не… Если бы я взялся писать художественный текст про Иуду, я не знаю, как бы я… каким бы путем я пошел. Что это такое. Он для меня непонятен.

А вот вообще тема предательства. Мы с Викторией Ивановной Уколовой, нашим замечательным историком, слегка коснулись этой темы. И она вспомнила, кого Данте помещает, так сказать, вместе с Иудой, вот, в ад, и Брут и Кассий. Она говорит, что, в общем… я понимаю, что это давняя точка зрения, несколько трактовок, что, в общем, не столько предатели, сколько политические соперники. А вот эта тема, она все-таки всегда, наверное, культурно обусловлена, да? И предательство по-разному совсем может восприниматься в разные эпохи.

Ну, наверное. Политическое соперничество, ну почему не предательство? Предательство может быть следствием политического соперничества, от этого не перестает быть предательством, как… не знаю, нравственной заразой, вполне себе эпически страшной.

Самый частый ответ на вопрос, чего вы не можете простить, — это предательство. При этом когда человеку говоришь: «а вот, в вашем опыте было что-то, что вы можете назвать предательством?» — опять же нередко говорят, что нет. А вот как это, почему тогда так?

Ну, есть … у зла тоже свой репертуар. Вот в этой лавке нравственных артефактов есть вещи особо зловонные. Всё, что связано с предательством, наиболее зловонно для нас. Поэтому и Иуда-то сам — мерзкий персонаж в нашем сознании. Почему так? Ну, наверное, потому что это обратная сторона любви все же… Любовь, как самое высшее, в чем являет себя наше богоподобие, и сознательный отказ от любви, отложение от любви… предательство ведь — отложение от любви. Поворот спиной. Разрыв, перерезание пуповины между двумя субъектами, которых связывает любовь. Вот это так воспринимается — как страшное кощунство против самого высокого и важного, что для нас, против любви.

А у вас есть, простите за личный такой вопрос, вот в вашем жизненном личном опыте, то, что вы можете охарактеризовать как предательство?

Предательство с большой буквы — Господь пока упас. Были какие сложные истории, связанные с отношениями с людьми, с людьми, которых я считал друзьями. Ну, это все равно всё вполне такое, в общем, человечески рутинное. Высокого, громкого, эпического предательства у меня не было.

А были у вас ситуации, когда вы понимали, что вы стоите на грани того, что вот если вы так поступите, то это можно будет считать предательством? Вот вы стояли перед таким выбором?

Ну, в некотором роде да, было. Ну, знаете, когда так стоит вопрос, то, в общем, наверное, нетрудно сделать… На самом деле, выбор… если по-настоящему остро перед тобой стоит вопрос выбора, то он не так труден, этот выбор.

Тут же вопрос, что на другой чаше весов, чем, какова цена, которую ты заплатишь за непредательство.

Если… ну, какова цена. Ну, благополучие твое. Ну, там… Не так много, знаете, против ощущения того, что ты там сам растоптал всё. Что там ты себе не сможешь руки подать. Ничего страшного.

ЛЮБОВЬ

Вы будете отвечать на традиционный вопрос или мы его перелистнем — по поводу первой ассоциации?

Вся русская литература о любви. Почти вся. Кто более всего? Ну, тоже… и провокационный вопрос, и вопрос, у которого не может быть ответа. Ну каждый про любовь. Каждый в большой степени про любовь. Татьяна Ларина не про любовь ли? А с другой стороны — Каренина. Про христианскую любовь для меня одна из самых пронзительных сцен в мировой литературе — это сцена, когда Каренина Анна на смертном одре рождает ребенка и ее прощает Каренин. Вот это, само прощение Анны и приятие этого ребенка, неродного ребенка — для меня одно из самых… мало что в мировой литературе может стать, по своей высоте, высоте осмысления с христианской точки зрения человеческой судьбы, как это. Вот это о любви. Каренин вообще мой любимый персонаж в романе.

По-моему, какой-то вот… не то чтобы недопонятый, а лишенный должного внимания.

Несомненно.

Да?

Несомненно, да.

А почему так? Слишком сильны другие персонажи там?

Слушайте, ну, сложный образ-то. Холодный, выхолощенный внутренне…

Неприятный в какой-то момент, да?

И вдруг вот эта безмерная широта оказывается возможной внутри него. Когда ты способен принять это, потом быть обманутым, растоптанным вот в этом своем движении, оказаться совершенно потерянным, растерянным… Это психологически удивительно убедительно. Это очень не одномерно. Это не про хороших и плохих. Но, в конце концов, это выходит… Вот Толстой обычно про психологию, а не про дух. А вот здесь он выходит на вершину духа. Вот там вот, сцена у смертного одра Анны — это уже мистерия. Это уже мистериальный смысл, это уже выше психологии, так скажем.

Вот, удивительно, вы это говорите, а я сейчас вспоминаю, когда перечитывал последний раз «Анну Каренину», года полтора, наверное, назад, я читаю и, знаете, так это… это же Достоевский. Не-не, все-таки, Лев Николаевич. Вот не случайное, да, такое чувство?

Конечно.

А вот, мы с вами про затасканные слова говорили немножко. Хотел бы к этому вернуться, к этой теме, применительно к слову «любовь». Вот Лев Маратович Карахан, наш замечательный кинокритик, он, когда мы с ним беседовали, такой поворот темы предложил. Он сказал, что, вот, слово «любовь», безусловно, относится к числу… ну, он не говорил затасканных, чего только не обозначается этим словом. Он говорит: мы вынуждены через другие понятия как-то это объяснять. И вот он предложил тогда для слова «любовь» … он сказал, что любовь — это открытость. Вот вообще вы… что вы думаете по поводу такого подхода? Что мы, действительно, вынуждены где-то уходить… и что-то такое, вот… Вот вы в какое бы направление…

И снижать пафос, с одной стороны. А с другой стороны, понимать, что, ну, не случайно в других языках это не одно слово, а целый ряд слов, и они обозначают разные как бы нюансы. Греческий вспомним — филия, агапэ и так далее. Поэтому вот максимально расширительное слово «любовь» становится таким жупелом, который почти ничего не значит. Поэтому я бы… вот если бы я создавал тексты про жизнь, про себя и так далее, я бы это слово не употреблял.

Вообще.

Пожалуй, да. В конце концов, об опыте любви можно сказать другими словами. Так что sapienti sat, умному будет достаточно.

А вот конец «Божественной комедии». Но в общем-то, ведь «любовь, что движет солнце и светила» — ведь для Данте это не метафора. Он же говорит: буквально всё движимо любовью, и, собственно, все грехи, по Данте, — это либо недостаток любви, либо неверно выбранный объект.

И любовь есть, собственно говоря, плодоносящий свет, исходящий из центра, это Бог, у него, опять же.

Да. Но именно любовь как основа любого движенья, включая физическое. Я понимаю, что это Средневековье, западное Средневековье, и даже дань там, наверное, Аристотелю. Но вот, мне кажется, мы вот эту тему в нашей культуре не восприняли. Любовь как источник, вот… Ну, она как-то… я ее… может быть, я сейчас глубоко неправ…

Не знаю, мне кажется, русская … опыт русского космизма, русская поэзия Серебряного века, и так далее, они причастны к этим смысла.

Причастны, да.

Так что, это…

Не надо торопиться с выводами, да. А вот Серебряный век, который вы прекрасно знаете, и которым вы занимались, занимаетесь…

Насколько прекрасно, я не знаю. Но которым я занимаюсь, да.

Да, которым вы занимаетесь давно. Ведь там настолько разные подходы… Как вам кажется, вот, когда мы говорим о любви, вот Серебряный век, что он нам сказал о любви своего, такого, чего, может быть, до этого не говорили? Что для вас ценно про любовь в «серебряном веке»?

В большой степени Серебряный век начинался как культура высокого модерна, начинался с влияния Владимира Соловьева. И среди многого, что написал Соловьев и что отозвалось в Серебряном веке, может быть, одно из центральных мест принадлежит работе «Смысл любви», где Соловьев говорит о любви как о жертвенном самозаклании себя во имя другого. Он, собственно, языком философии рубежа веков напоминает святоотеческое учение о любви и применяет его в том числе к сфере плотских отношений мужчины и женщины. Это не просто было воспринято Серебряным веком, это одна из главных интуиций Серебряного века. И отсюда вырастает там, не знаю, культурософия Вячеслава Иванова, как такого ведущего мыслителя этой эпохи, его центральная формула: «Аз есмь поелику ты еси» — центральная формула и любви, и отношений субъектов, людей, и так далее. Я есть настолько, насколько есть ты. Я познаю себя в тебе. Я отдаю себя тебе, я есть только в той мере, в какой я себя тебе отдал. Это глубинно христианская антропология, которая в большой степени проговорила себя в философии Эроса рубежа веков. Мне кажется, что это важное наследие в истории русской мысли, в истории христианской мысли. При всем при том что, конечно, эта эпоха была исполнена самых разных искушений, экспериментов, экспериментов зачастую опасных, в том числе, экспериментов в сфере Эроса и прочее. Но это так или иначе отпало и ушло. А главное, центральное, то, о чем я сказал, оно, все-таки оно продолжает жить в нашей культуре. Оно важно.

А если о познании вот в каком ключе поговорить. У Татьяны Александровны Касаткиной, сотрудницы вашего института, есть такая мысль, такой тезис, о том что гуманитарное познание — это познание посредством любви. Вот как вы думаете, мы это можем воспринимать ну как некую метафору, которая в целом применима к гуманитарному познанию как таковому, или все-таки это методологический принцип?

Одно другому не противоречит. Ну, именно в такой формулировке это метафора, конечно. Она настаивает на том, что это методология. Ну, повторяю, одно другому не противоречит. Здесь Татьяна Александровна тоже идет в русле традиции. И традиции, связанной в том числе с Вячеславом Ивановым, о котором я сейчас сказал. Потом с Бахтиным и так далее. Ну, это методология, конечно, понимание через погружение в другое не как в объект, как в субъект, отказ от объективации предмета, адресата, предмета познания и так далее, придание ему статуса субъекта и растворение в нем как в субъекте — это связано с представление о любви, в ее вот христианских истоках.

Да, но мне кажется, что мы уходим тогда от… ну все-таки от границ понимания науки, мы их размываем. Потому что, помните, был такой японский дзен-буддист Судзуки в XX веке, который много сделал для рассказа о дзен-буддизме, в частности в Штатах? И вот он начинал всегда свои лекции с примера сравнения стихотворения Басё, какого-то трехстишия Басё, и Теннисона. И он говорил: вот Теннисон говорит о западном пути познания. А что такое наука? Это, все-таки, исторический феномен, который возникает в определенное время в определенной культуре. Ни в Китае, ни в Японии, ни на арабском Востоке не возникает наука, то, что мы сегодня называем наукой. И у Теннисона там мы вырвали цветок… я понимаю, что чудовищно пересказывать поэзию, но все-таки, я просто не помню наизусть. Вот, там корень, стебелек. Он говорит: что вы сделали, вы убили цветок, потом начали его изучать. И трехстишие Басё, которое он приводил, он так звучит в русском переводе: «Внимательно вглядись, цветы пастушьей сумки увидишь у плетня». Вот то, о чем Татьяна Александровна говорит. Но это не наука уже. И я же не говорю, что это плохо. Это другой способ познания, не научный способ познания. Нет?

Ну не случайно, все-таки, на многих западных языках наука и гуманитарный тип знаний — это требует разных слов. Есть science, и есть там scholarship…

Ну, там всякие studies… там и прочее, да.

Humanities и так далее… Есть разные сферы гуманитарного знания, которые подразумевают возможность применения разных методологических принципов. Есть сферы, несомненно, где работает вот подход Касаткиной. И есть сферы, где он не может быть применим. Есть сферы, близкие по методологии к позитивизму, к чистому позитивизму, произрастающему из опыта естественных наук?  и формальная филология — она зачастую на них ориентируется. Но это не значит, что остальное не должно существовать. Вообще, у нас, слава Богу, много есть возможных путей. Здесь оркестр подходов — это наиболее адекватный инструментарий осмысления темы, так скажем.

Личный вопрос. В очередной раз признаюсь, что, на мой взгляд, если уж говорить о любви и смотреть то, что было на человеческом языке выражено, то мало что может сравниться со знаменитым «Гимном любви» апостола Павла. С вашего позволения, я нашим зрителям просто освежу еще раз в памяти этот небольшой текст: «Любовь долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине;  всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестаёт». Вот, для вас лично, на сегодняшний день, что из этого является невозможным или сложнее всего реализуемым, если это уместно в данном случае?

«Любовь никогда не перестаёт». Все-таки очень трудно жить так, чтобы не изменять к этому модусу, который должен выделять в тебе всё. Мы все-таки… мы зачастую живем мимо. Если бы жили в точку, то эти бы слова определяли наш сценарий. А мы живем мимо.

А это что значит — мимо?

Ну, как бы начерно. Не так, как нужно, не туда. Идем… ну тупиковым путем.

Ну грех как промах, да? Греки же… промах. Вы про это?

Да, про это.

То есть любовь — это то, что помогает нам попадать в цель.

Любовь — это прямой путь. Любовь — это начисто. Это исполнение призвания судьбы. Это ясность пути. Иное всё — это в сторону. А мы живем в сторону. Ну действительно, в сторону. Ведь каждый наш день на 80, на 90 процентов в сторону. Кто из нас может, ложась спать, припомнив прошедшее за день, сказать со спокойной душой, что, вот, спасибо, Господи, Ты дал мне исполнить мое предназначение сегодня.

Финал у нас с вами. Ну вот такая ситуация, наверное, совсем не отвлеченная и теоретическая. Давайте себе представим, что к вам приходит, ну, скажем, начинающий поэт или прозаик, не побоюсь этого слова. Но он по совместительству является сыном вашего очень близкого друга. И говорит: вот, смотрите, я такие стихи написал, вообще жить без этого не могу и так далее, и так далее. Помогите, кто как не вы. Вы читаете и понимаете, что это не стихи. Вот… ну, не стихи. Ну, не надо ему писать. «Помочь нельзя отказать» — где вы поставите точку?

Помочь нельзя, запятая, отказать.

Бывало? Просто вы очень быстро ответили.

Ну, с детьми близких друзей нет, не бывало. С другими людьми, к которым я очень тепло отношусь и симпатизирую, бывало. Но лучше человека спасти, оградить от падений там, где они могут быть болезненны очень и не нужны, от неуспеха, от ран, которые не обязательны, в общем, совсем. Нам ведь очень важно поймать свое. Если это не свое, то чем раньше мы это поймем, тем лучше. Другое дело, что уберечь надо крайне… уметь осторожно, не ранив человека.

Деликатно.

Деликатно, да. С любовью, действительно. Ну и тут надо подумать над словами. Но запятую я бы поставил именно там, где я ее поставил.

Тяжело бывает это говорить?

Да, это самое тяжелое, пожалуй. Вообще, говорить «нет» в таких ситуациях очень тяжело, конечно. В других, вот в похожих ситуациях я часто не говорю «нет», я бы иначе поставил запятую. Но вот здесь, если речь идет, скажем, о жизненном пути человека, то я бы оградил его от ошибок.

А если… а такая коварная… усложним задачу. А если вы ошибаетесь? Ну, сколько таких примеров, когда сходу там…

Если я не уверен в решении, то тогда я предпочту дать путь человеку. Ну позволить ему сберечь его иллюзии, так скажем. Если я не уверен.

Спасибо огромное.

Спасибо вам, Владимир Романович.

Это был, по его собственному признанию, носитель маргинального слова Вадим Полонский. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через неделю.