Алексей Токарев: Право на свое мнение
О том, может ли воцерковленный человек быть активным гражданином, и вообще о православной активности и активизме в Церкви, о том, какой видят Церковь «снаружи» и почему неправильно сделанные первые шаги в церковной ограде могут привести к тяжелым травмам, об уроках пандемии, закрытых на карантин храмах, а также о йоге, феминизме и многом другом в рамках специального проекта «Глаголы» главный редактор портала «Приходы» Евгения Жуковская беседовала с Алексеем Токаревым, директором международного фестиваля «Артос» – проекта, позволившего совершенно по-новому осмыслить формат православных выставок.
Мы живем сейчас в очень необычное время: вроде бы было лето, а вроде и не совсем, потому что закрыты границы, люди никуда не уезжают, практически ничего не проводится в наших городах. Самоизоляция и пандемия обнажила запрос у многих людей на активность. Мне хотелось бы наш с тобой разговор посвятить активности – гражданской активности. Поскольку так или иначе и я, и ты связаны с Православием, более того, мы напрямую связаны с Русской Православной Церковью, мне хотелось бы поговорить об активности граждан, исповедующих Православие, и не просто исповедующих, но являющихся воцерковленными людьми. Насколько это вообще сочетается сегодня? На твой взгляд, православный гражданин – это индифферентное существо или это нормальный человек с какими-то жизненными позициями, который не стесняется говорить, жить?
– Отмечу, что очень актуально поговорить в рамках проекта «Глаголы» об активности, поскольку глагол, как известно, обозначает действие. И каким бы глубоким, интеллектуально развитым ни был человек в этом мире, если эти качества не проявляются вовне, в действии, то их будто бы не существует на самом деле, они не явлены для остальных людей. Мой ответ будет очень простой, я процитирую Бродского, поскольку мы находимся в Петербурге: «Человек – это сумма его действий». Не сумма убеждений, не национальность, не идеология, ни что-либо иное. Действие – это то, что дает какое-то представление о нас другим людям. Естественно, если православный человек будет сидеть и читать Исаака Сирина или других святых отцов дома – это очень нужная вещь, но если он не станет проявлять в мир богатство, которое черпает из книг, из саморазвития, из молитвы, то свеча останется под спудом, и она никому не будет нужна.
Я думаю, что какие-то радетели православного мира наверняка скажут: «Ну, что они тут говорят, какое действие? Это, может быть, какой-то радикализм? А как же исихасты, умная молитва – это как раз бездействие внешнее». Многие православные люди считают, что нужно быть тише воды, ниже травы, как говорят у нас в народе, – и будет тебе счастье. Не мелькай, потише будь.
– Об исихастах мы бы тоже ничего не знали, если бы они не писали книг, не встречались с людьми, не передавали свои знания, полученную глубину с помощью действия – слова написанного или произнесенного.
При этом, раз мы затронули исихазм, хочу сказать, что для меня это высшая форма богопогружения. Я являюсь активным членом Церкви, – за моими плечами две Духовные семинарии и несколько лет работы в Патриархии. Я очень хорошо знаю жизнь Церкви. Около года мне посчастливилось прожить монашеской жизнью в монастыре. Я принял для себя такое решение после университета, где у меня была весьма бурная жизнь: я играл в «КВН» в сборной университета. Когда же я понял для себя, что хотел бы другой жизни, для меня внешняя жизнь стала менее интересна, чем внутренняя. Я решил пойти в семинарию, но перед этим, чтобы перестроиться внутренне, решил пожить в монастыре на Украине в Почаевской Лавре, и не в самой Лавре, а в скиту.
Еще более суровой,
чем монашеская, жизнью…
– На самом деле, я очень благодарен за свое то решение, потому что за мою жизнь очень со многим сталкивался. И, наверное, то, что я пережил тогда, мне помогает не потерять Бога, не потерять веру. И для меня, на самом деле, что угодно может произойти. Если, например, скажут: «Научно доказано, что религии не существует, Бога нет», я отвечу: «Ну, думайте так, это ваше мнение».
«…И это ваша активность». Кстати, эту активность сейчас продвигают. Есть очень много жестких критиков, исходящих из того, что они в целом не принимают религиозное бытие современного мира. Как ты думаешь, из-за чего это произошло? Почему сейчас такое количество людей имеет подобные убеждения?
– Думаю, мы сами в этом виноваты. Если говорить не совсем православными категориями, мир – это сознание и энергия. Чистое сознание – это Бог. Чистая энергия – это материя. А человек – это что-то среднее, каждый человек состоит из энергии и сознания. Исихаст, который достиг высокого уровня, максимально состоит из сознания и минимально для человека – из энергии. Человек, который продвигается по пути духовной жизни, становится более сознательным и более духовным. И для него становится несколько ничтожным то, что происходит вне. Потому что когда ты открываешь внутри себя огромный мир, когда соприкасаешься с Богом, все остальные достижения – машины, квартиры и тому подобное – уже мало интересны.
Из-за того, что люди глубоко духовные мало себя проявляют вовне, а люди, которые думают, что они духовные, но при этом далеки от этого, называют себя религиозными и проявляют вовне нерелигиозные качества, несут нерелигиозные ценности, складывается впечатление, что религиозные люди – это какие-то мракобесы, что они не умеют сами думать: им дали учение, и они не могут шаг вправо или шаг влево сделать, навязывают какие-то токсичные идеалы. Из-за этого у людей, которые смотрят извне, складывается впечатление, что это какой-то маразм и религию нужно искоренять, потому что она не соответствует здравому смыслу.
Я про себя скажу: чем больше рос, тем мне меньше хотелось говорить. Есть одна известная фраза, которую приписывают Архимеду: «Молчи, пока не будешь готов сказать что-то, что будет ценнее твоего молчания».
Мне кажется, ты немножко идеализировал, говоря, что светский мир православных не принимает, потому что они слишком духовные. Я понимаю, о чем ты, но мне кажется, что это немного однобокая позиция, потому что, сталкиваясь с обычными людьми на улице, видишь, что Церковь им не нужна в принципе как класс, как сегмент, как институт – даже как вера, а как социальная субстанция. Я понимаю: возможно, они агрессивно настроены, потому что боятся либо потому что находятся в плену определенных стереотипов. Про «боятся» я еще могу понять: религиозный фанатизм в принципе страшен. Для себя я не разгадала пока еще, в чем отчуждение людей от Церкви, ведь они не думают про какие-то высшие материи, про Бога, как ты это описал – я вижу, что современному человеку Церковь не нужна. Двадцать лет назад ты пришел в Церковь и стал ее активным членом. Человеку той поры, тому обществу Церковь была нужна?
– Если сравнивать, то тогда она была еще менее нужна, чем сегодня. Я помню, что тогда если ты ходишь в Церковь – это что-то стыдное. Сейчас не так: ходишь в Церковь – ну и хорошо, твое право. А тогда могли посмеяться, покрутить пальцем у виска.
Тебе приходилось отстаивать свою веру?
– Конечно, приходилось. Было очень много таких случаев.
А где приходилось отстаивать свою веру – внутри или снаружи?
– И там, и там.
А внутри Церкви почему? Мы же все единомышленники.
– Я бы так не сказал. Имеется очень широкий класс тем, где есть жесткое несоответствие того, что считается общецерковным мнением, с моим, которое я отношу к частному и никогда никому не навязывал. Тем не менее, порой приходилось вступать в какую-то полемику – мне казалось важным ввести в обсуждение свою точку зрения, так как много людей слушало, а не для того, чтобы убедить своего оппонента.
Найти себе учеников?
– Нет. Мне кажется, ты не совсем меня правильно поняла. Если вернуться к теме того, что отторгает людей от Церкви, – это не духовность, а как раз то, что эта духовность не проявляется вовне, проявляется же искажение, которое, наоборот, отталкивает. В случаях, когда мне казалось, что такое искажение оттолкнет людей здравомыслящих, образованных, умных, что если они услышат эту ерунду, то у них проявится отторжение ко всей Церкви, мне хотелось доказать, что я верующий человек, много лет хожу в храм, причащаюсь, и я думаю по-другому. Что любой другой человек, находящийся здесь, тоже может здраво мыслить, здраво смотреть на какие-то социальные вещи, при этом иметь Бога внутри себя.
Мы с тобой вскользь проговорили про наставничество, духовничество; хотелось бы развить эту тему. Почему люди вместо того, чтобы заниматься духовным развитием, духовными делами, наоборот, навешивают на себя какие-то ярлыки, чужие стандарты и правила либо прикрываются ими, и потом сами становятся уродами и транслируют уродство в мир? В этом контексте хотелось бы с тобой поразмышлять о роли духовника, роли исповедующего священника. Сейчас есть даже такой термин – «исповедник», но не в смысле чина святости, а тот, кто постоянно тебя исповедует. Хотя, конечно, это не совсем правильное использование слова, так что будем говорить про исповедующего священника, духовника, просто пастыря. Какова сегодня роль духовенства, насколько оно сегодня активно или пассивно в обществе? Опять же, духовенство – это активные или пассивные граждане в нашей стране?
– Я вернусь к моему опыту монашеской жизни. Должен сказать: то, что происходит у нас в приходских храмах, очень сильно разнится от настоящего глубокого опыта исповеди, который я пережил там. Я не критикую сейчас священников, таковы реалии жизни: выходит священник, и человек сто стоит в очереди на исповедь, всех нужно успеть поисповедовать, а потом еще вернуться домой, где тоже есть какие-то дела, а завтра надо отчет сдать в Патриархию и еще чего-то… Я понимаю, что этот клирик стоит не на равных со священником, который живет в монастыре, знает братию обители – буквально каждого, и его единственная задача – это исповедовать. Я пережил опыт, когда ты рассказываешь, что у тебя что-то происходит в жизни, а исповедующий священник начинает задавать вопросы – копать, от чего к чему идет, находя причинно-следственную связь, выстраивая цепочку, и ты догадываешься, наконец-то, где корень.
В приходской жизни это невозможно.
– Сейчас у меня нет человека, которого я бы мог назвать своим духовником, но тот опыт помогает мне самому во всем этом копаться. Для меня, например, Великий пост – это лучшее время. Хотя так было не всегда, но последние лет пять я воспринимаю его как лучшее время, которое ты можешь посвятить «копанию», замедлиться, перестать (помнишь, я говорил про сознание и энергию) обращать внимание на материальные вещи, а насколько это возможно, полностью погрузиться в сознание.
При этом надо обозначить, что ты живешь в миру, не при храме, обычной жизнью светского человека. Вероятно, ты Великий пост особо выделяешь для себя – у тебя какой-то режим, регламент?
– Моя принципиальная позиция – не проводить в это время никаких выставочных событий. У нас последнее проходит как раз перед постом, и потом большой перерыв, так что мы можем весь пост не работать. Я обычно стараюсь брать отпуск в это время.
Ты говоришь, что для тебя Великий пост – особое, благодатное время, и ты занимаешься самокопанием. Духовника и пастыря ты вообще никак не приглашаешь в работу над собой?
– Я не могу однозначно ответить на этот вопрос. Иногда он необходим. Но мне повезло, у меня лучший друг – священник, и мы за пределами храма можем разговаривать много, в том числе и о духовной жизни. Эти разговоры для меня очень много значат. Поэтому я не могу четко разграничить, где исповедь была, где ее не было. Но, в конечном итоге, когда я иду причащаться, он может прочитать разрешительную молитву, сказав: «Я все знаю».
…Вы проработали уже. Кстати, про дружбу. Я смотрела или читала кого-то из современников, (кажется это бы один из иерархов нашей Церкви), высказавшего мнение, что дружба между священником и духовным чадом не очень полезна. Честно сказать, я немножко возмутилась. Во-первых, есть разные формы того, что понимается под дружбой. Я понимаю, что если не будет доверительных отношений, то как же тогда заниматься духовной работой? На исповеди это не всегда получается. Если есть священнослужители-друзья, ты с ними можешь вне исповеди как-то поговорить, посоветоваться, обсудить что-то. Причем мне нравится, что здравомыслящий пастырь не всегда поучает – он сам советуется, и с мирянами в том числе. Если не будет этой дружбы, то как же тогда возрастать? Возмущалась всегда такой позицией. И ты сейчас говоришь, что дружба со священнослужителем тебе помогает над собой работать, помогает в духовной жизни. Почему у нас люди «обожествляют» духовенство?
– Мне кажется, у нас есть очень большая проблема в Церкви: это этап воцерковления, который происходит совершенно неверно, на мой взгляд, и приносит потом огромное количество проблем. Я смог в себе пережить это только спустя лет пятнадцать, осознав ошибки, которые были поначалу. Дело в том, что мы принимаем веру «на вырост»: человек приходит в какой-то момент к Богу и понимает, что он хочет ходить в Церковь. Обращается к священнику либо еще к кому-то, к книгам и принимает сразу всё, всем скопом – неважно, понял ли ты, пережил ли, осознал ли, насколько тебе, например, нужен этот пост.
…И вообще, ту ли ты книгу взял, то ли правило.
– …Нужно ли тебе в таком количестве читать или не нужно. И следует ли чувствовать вину, если утренние молитвы сокращаешь до нескольких. И не осознав все, не пережив, человек на несколько лет отправляется в плавание.
Потом он осваивается, например, заставляет себя поститься, исполнять дисциплину, придя к этому за счет того, что либо кто-то сверху его заставил (меня родители заставляли, именно поэтому, мне кажется, я в пятнадцать лет ненавидел пост, пока не осознал, насколько он ценен и важен, сам опытно пережив это), либо сам человек заставляет себя что-то делать, не понимая, для чего это ему нужно, – надел рубашку «Православие», а она здесь висит, здесь давит.
И вообще она не модная.
– Да. Но человек как-то в ней обжился и дальше живет. Однако вопросы, которые он не пережил опытно, к ответам на которые не пришел сам, а просто взял из книги либо услышал от кого-то, потом все равно оставляют пусть не вакуум, но давление.
Как нерешенные проблемы, затаённые зажимы.
– Да, их очень много. Из-за этого у нас существует страх нарушить что-то – ты не пережил, ты не знаешь, почему так установлено, но есть страх, например, нарушить пост и употребить молоко. Этот страх может быть неявным, не осознанным, но он реален: если что-то человек съест, то сразу возникает чувство вины. Это строится на деструктивных чувствах: на страхе, на чувстве вины, на чувстве ответственности и так далее.
Кстати, ответственность – не так плохо. У нас, мне кажется, жертвенности нет – есть страх нарушить что-то. Но, опять же, это страх.
– И соответственно, духовной основой веры человека становятся деструктивные чувства, которых не должно быть. Я много изучал положения различных других религий – и когда учился в семинарии, и после. Например, в индуизме популярна йога, и там говорят, что надо медитировать. Если можешь одну минуту медитировать – медитируй. Если можешь не есть мясо – не ешь. Можешь есть, можешь не есть – это, на самом деле, не обязательно. Ты одну минуту помедитируешь – уже хорошо, гораздо лучше, чем ты ноль минут проведешь в медитации. У нас же так: ты хочешь прийти к Причастию – читай три канона, три акафиста, последование, три дня попостись…
А в последовании – десять или одиннадцать молитв, причем есть одна, где каешься во всех смертных грехах, в том числе которые никогда не совершал…
– И вот человек, который однажды с этим столкнулся, десять раз подумает, идти ли ему еще раз причащаться. Только пришедший в Церковь человек берет на себя больше, чем он может. Надо с маленьких шажков начинать, а не брать сразу на себя всё.
И к твоем вопросу о священстве, отношении к нему, попытках его «обожествлять» – это именно из-за страха, из-за того, что ты не знаешь, что правильно, а что не правильно, потому что ты не сам опытно к этому пришел, а тебе сказали, как должно быть, и ты боишься сделать шаг влево или вправо.
Этот страх не позволяет мыслить человеку свободно. Не позволяет ему, например, высказать иное мнение, если вся Церковь считает, что нужно вывести аборты из общей системы здравоохранения. Я вот считаю, что нельзя это делать, это будет огромнейшая ошибка; могу мотивировать свое мнение и привести доводы, почему так нельзя делать. Я смог, с Божьей помощью, пережить этот страх. Мне попадалось очень много священников, и могу сказать, что зажатость и боязнь иметь свое мнение в Церкви переборол во мне протоиерей Максим Козлов.
Знаю, что отец Максим смотрит и читает портал «Приходы», поэтому мы можем его поблагодарить.
– Да, выразить ему благодарность за это. Он у меня вёл предмет «Сравнительное богословие», мы тогда католиков рассматривали. Помню, он много раз отступал от темы. Например: «Я не знаю, как это в Великий пост ставриду ставят на стол, она же как мясо по функции и по вкусу. Я бы лучше разрешил кефир пить, чем эту ставриду есть». Или какой-то другой вид рыбы он упоминал...
Может, тунец имелся в виду…
– Да. И я такой про себя: «А что, можно считать, что ты с чем- то не согласен? Что ты можешь думать? Что ты часть Церкви и имеешь право сказать, как сам думаешь?»
Ты, если что, лично стоишь перед Богом. Ты один стоишь – прямо или не прямо, а может, лежишь, ползешь, но ты сам. В этом смысле, когда говорят про вертикали в Церкви, вертикаль однозначно есть: ты и Бог. Вот основная вертикаль. Когда ты чего-то боишься, тут уже вертикали нет, тут мешанина, горизонталь – не горизонталь, просто непонятно что.
Размышляя о духовничестве, мы с тобой ушли от темы про активность – гражданскую активность священнослужителей. Священнослужители – активные граждане? Нашей страны или стран русского мира, как хотите назовите. Или нет?
– Как бы то ни было, любой гражданин должен быть активным. И у священников такая функция – от них ожидается, что они будут активными. Но, к сожалению, должен сказать, что священник священнику рознь. Трудно обобщать, однако, как мне кажется, у нас большой кризис хорошего священства (хорошего в моем понимании). Это касается не только тех священников, которые не могут справиться с потребительством. Когда учился в семинарии, я ненавидел проповеди, потому что не было ни одного человека, который мог бы сказать так, чтобы он проповедью принес что-то новое. Я могу по пальцам перечислить, проповеди каких людей мне нравятся сейчас: отец Максим Козлов, отец Павел Великанов, владыка Феогност. Тех, кто умеет не просто общими фразами выражаться, – единицы. Когда придет человек, не знакомый с контекстом, услышав проповедь он скажет: «Ну, там воды налил».
Они даже слушать не будут… Я хотела сказать, не то что пастыри – на памяти есть несколько проповедей, которые ты запомнил, и они живут в тебе, а слушаешь ты их каждую неделю, как минимум.
– Поэтому в любом случае нужна какая-то активность от священника. Ему нужно самому хорошенько выбирать, какая это может быть активность.
А что за активность – флешмобы какие-то: бегать по улице всем раздавать листовки, или как кришнаиты ходят по бульварам играют? Такая активность нужна?
– Я немножко о другом. Я имел в виду, что если ты умеешь говорить, говори. Говори за пределами храма, у нас есть социальные сети и прочие площадки сегодня. Если ты не умеешь говорить, если не умеешь аргументировать, то лучше не надо, это только портит впечатление о нас в целом. Ты сейчас сказал какое-то слово, и оно эхом тут же разлетается. Неосторожно сказанное слово может впоследствии стать поводом для неприязни, и тогда мы сами виноваты в ней. Если ты не можешь это делать, не делай – есть много сфер социального служения, благотворительности, где ты можешь проявить себя. Пойми, что ты можешь дать этому миру, и помни, что главное – не испортить.
Например, изверженный из сана Сергий Романов – он активный гражданин?
– Вот, пожалуйста, пример активного гражданина.
Бывший священник, но тем не менее. Ты бы хотел, чтобы священнослужители были такие радикальные?
– Нет, если брать конкретный этот пример, может, он хороший духовник (не люблю обсуждать персонально), но то, что он зачитывал в сеть, – это полное отсутствие любви. А любовь – это центральная мысль в христианстве. Всё в мире христианства имеет градацию от того, насколько близко оно подходит к любви. Если ты далек от нее, то ты не можешь называть себя христианином. Если ты называешь себя христианином, а ненавидишь какую-то группу людей, которые расходятся с тобой по каким-то причинам (и не важно, по национальности, ориентации либо как-то еще), ты не можешь быть христианином. Христос ходил именно с теми группами людей, которых все ненавидели: мытари, проститутки, разбойники – вот с кем Он был. Если тебе неприятны какие-то группы людей, ты далек от Христа. Тогда смысл твоего Причастия мне не понятен.
Иногда еще перед Чашей начинается: я тут раньше стояла, а ты отойди. Это про то же.
А почему словосочетание «активный гражданин» часто связывается с каким-то радикализмом, на твой взгляд? Не с конструктивным движением, не с положительными какими-то действиями, а с неким негативом, как деструктивный элемент в обществе?
– Тут путаются понятия. Есть активность, event (событие), явление, перформанс. И кажется, что вот она – активность. На самом деле, это только какая-то часть активности, но видна именно она, поскольку СМИ наши устроены таким образом, что для них нужен яркий контент. Если кто-то с группой людей переступает через флаг возле какого-то посольства – это классно, это интересно, это надо заснять, надо показать, потому что нестандартно выходит. Если человек приходит бабушку покормить, которая не может выйти из дома, – это не интересно никому. Поэтому получается так, что когда православные люди живут настоящей жизнью, она не видна и не интересна в СМИ, она не аукается в обществе. А случается какая-нибудь ерунда, которая громко прогремела, – по ней судят о нас.
Опять же, ты затронул тему волонтерства, добровольчества – в этом году в условиях самоизоляции волонтерское движение стало лейтмотивом жизни. Очень многие православные и светские добровольческие движения объединились в едином действии. Как ты думаешь, каким тенденциям в этой сфере способствовала пандемия? Извлекли ли или извлекаем ли мы уроки?
– Мне сложно оценить, потому что еще мало времени прошло.
И пандемия еще идет…
– Поэтому здесь я смогу только на личном опыте говорить, какие произошли сдвиги. Если касаться моей жизни, я в целом более созерцательный человек, чем активный. Я активный в сфере своей деятельности и в сфере каких-то других интересующих меня вещей. Но для меня очень важно иметь несколько дней, когда я ни с кем не разговариваю, нахожусь один дома и либо созерцаю, размышляю, либо читаю – абстрагируюсь совершенно от внешнего мира. Но, к сожалению, законы мира строятся таким образом, что, позволяя себе такой уход, я все равно чувствовал вину. Потому что, если я занимаюсь своим внутренним миром, обогащением его, я тем самым меньше проявляю себя во внешнем.
Опять же, руководителю большой организации, отвечающей за активность, это довольно сложно совместить.
– Поэтому когда началась пандемия, я сказал: «Класс! Без малейшего чувства вины я могу сидеть дома, заниматься саморазвитием, чтением».
Тем более, с Великим постом совпало.
– Я очень обрадовался. Мне это время очень много дало внутреннего богатства. Если проводить параллель с другими людьми, возможно, у них произошло то же самое: когда ты ограничен в активности действий, а ты понял, что-то на тебя нашло, внутри родилось такое хорошее, которым хочется поделиться. Поэтому всплеск волонтерства связан с этим, в первую очередь.
Смогут ли удержать эти контакты светские люди и церковные?
– Я думаю, что смогут, по той причине, что раньше зачастую срабатывали стереотипы в восприятии друг друга, а теперь этих стереотипов не будет, потому что люди познакомились и увидели, что те – тоже нормальные.
Они такие же.
– Не будут думать, что православные – это «крестись, постись и черном ходи».
Почти в черном. Вообще, пандемия Церковь подраскатала. И подрасколола. И подраздробила. Много еще каких слов могу сказать. Почему так неоднозначно восприняли православные ситуацию с закрытием храмов, признанием и не признанием болезни? Вообще, почему так неоднородно отношение к само́й этой ситуации? Ведь мы же все так: упал, отжался, правило прочитал, еще что-то сделал, а значит, должны быть такие послушные, даже до крестной смерти. И пожалуйста: вот он, крест – и что?
– На самом деле, очень хороший вопрос, и я об этом очень сильно размышляю. За последние десять лет я каждую Пасху проводил в Храме Христа Спасителя. Сначала по работе, а потом, когда я начал заниматься «Артосом», мне уже не было необходимости именно в Храме Христа Спасителя находиться, но организаторы меня всегда звали, потому что там были вещи, с которыми я хорошо справлялся. В этом году я отказался. Отец Андрей Бондаренко мне звонил, но я сказал, что сейчас не приеду. Кстати, потом сказали, что через несколько дней у него был выявлен коронавирус. Для меня не было вопроса относительно закрытия храмов – по мне, это было естественным и необходимым действием, хотя оно и произвело шум и вызвало непонимание, в том числе, среди иерархов.
И ведущие монастыри показали верх непослушания.
– Мы с моим другом общались на эту тему, и он сказал: «Все будет до тех пор, пока кто-то из известных не умрет». И действительно, случилась такая трагедия с отцом Александром Агейкиным, который для меня был близок, еще до его назначения настоятелем Богоявленского собора мы с ним очень много времени провели в поездках по России, по миру. Он помог в становлении «Артоса», очень интересовался нашим фестивалем. Добрейшей души был человек.
Я тоже с такой радостью вспоминаю о нем и с большой горечью – о том, что он умер. Я храню о нем светлую память. Удивительный был человек. У меня тоже пандемия знакомых и близких людей забрала. Из тех фамилий, что публиковались у нас на портале «Приходы», к сожалению, не один и не два человека, которых я знала лично. И когда слышала вопросы «почему не открывают храмы?», а люди в это время в тяжелейшем состоянии в больницах, я была в удрученном состоянии. Здесь реальные люди умирают, а другие реальные люди призывают к чему-то совершенно непонятному.
– Поэтому я не хочу обсуждать. Есть такое мнение, что некоторые священники так настаивали на том, чтобы не закрывались храмы, поскольку Пасхальная неделя на бюджете храма сильно сказывается.
Многие и по убеждениям не хотели. Мы сейчас финансы не берем.
– Не хочу лезть в это – это выбор каждого человека. Вопрос в том, что за убеждения. Для людей не пойти в храм оказалось очень тяжело. Мне кажется, эта проблема исходит из того, о чем я говорил, – неправильного воцерковления.
Они восприняли это так, будто их лишают активной гражданской позиции.
– Я думаю, что объект материального мира, который называется храмом, стал для многих людей заменой настоящего. Наша функция как христиан очень простая – абстрагироваться от материального мира. Потому что чем больше ты абстрагируешься от него, тем больше ты растешь внутри. Чем больше ты захламляешь себя материальными ценностями и стремлением к ним, тем менее ты становишься глубок внутри. И как бы страшно это ни звучало, но храм – тоже часть материального мира. Он помогает нам, особенно если это древний храм, в настрое на молитву. Нельзя недооценить важность храма. Но храм – это не цель. Это средство. Так же, как пост, как молитва. То есть те слова, которые мы произносим, – не цель, а только средство, чтобы тебя приблизить к Богу, чтобы ты знал, что есть ценность за пределами мира, который можешь потрогать руками. Поэтому для меня было очень странно, что такое огромное количество людей отреагировало подобным образом.
Естественно, я понимаю тенденции, которые есть в христианском мире, потому что я провожу фестиваль, через который проходит сорок тысяч человек. Я нахожусь в зале, в котором происходят беседы со священниками, я знаю, какие вопросы задают. Я специально смотрю программу «Ответы священника» на телеканале «Спас» для того, чтобы понять, чем сейчас интересуется верующий человек, хотя ничего больше не смотрю по телевизору,
У меня такое впечатление, что эти вопросы, что вопросы на радио «Радонеж» 25 лет назад – они все одинаковые.
– На самом деле, да. Но нельзя этим жить. Есть Бог. Возможно, у некоторых людей не произошла эта встреча – такое бывает. Когда она происходит, все становится на свои места.
И совсем не важно, в какой семье ты родился.
– Вертикаль ценностей выстраивается. И ты совершенно четко знаешь, что более важно, что менее важно, от чего ты можешь отказаться, а отчего ты никогда не откажешься.
Я как раз в продолжение того, что у нас в церковной среде порой качается тема, мол, «да я из церковной среды», «я из церковной семьи», «да у меня там кто-то где-то в пятом поколении, в шестом, седьмом, восьмом…» На самом деле, это не играет никакой роли в твоей личной встрече с Богом.
– Не влияет никак. Я здесь просто процитирую Клайва Льюиса о том, что молодой человек, который искренне воспитан в христианской вере с детства и в какой-то момент решил искренне воспротивиться Христу и отречься от Него, гораздо ближе к Нему, чем тот, кто живет так, потому что научили.
Такая теплохладность. «О, если бы ты был горяч или холоден, но ты теплохладен».
– Это одно из проявлений: либо ты горячо любишь, либо ты холоден, но ты живой, ты понимаешь, к чему ты идешь. Здесь проявляется действие.
Вот он, глагол, про который мы начали. В продолжение этой темы поговорим об «Артосе». Ты уже упоминал о нем не раз, но всё вскользь. «Артос» – это фестиваль действия?
– На 100 процентов.
А почему? Потому что сорок тысяч человек проходят?
– Нет, просто у него нет иного предназначения. С самого начала он был таким. Когда горячо уважаемый и любимый мной владыка Сергий (ранее Солнечногорский, а теперь Сингапурский) предложил мне подумать о таком фестивале, он сказал, что необходимо, чтобы это событие было по-настоящему христианским. Существуют выставки-ярмарки. В свое время отец Максим Козлов написал разгромный пост про православный лубок подобных мероприятий. У нас была задача создать такую выставку, которая показала бы, что здесь не только торговля, не только материальные ценности, главное здесь – ценности духовные.
Я воспринимаю это как событие – Event. Сама индустрия пришла из Америки, поэтому в данном случае я использую английскую речь. Я практически никогда не использую в отношении «Артоса» слово «мероприятие», потому что мы не принимаем меры какие-то – у нас происходит событие, то есть пересечение в пространстве, во времени. Событие – это такой набор инструментов, который может влиять на аудиторию, при соприкосновении с которым человек выходит немножко не такой, каким был до этого. Это основная философия и задача фестиваля. Поэтому, естественно, «Артос» невозможно представить без какого-либо действия.
Вы подбираете эти действия под определенные темы, задачи? Как вы придумываете эти темы, почему хотите погрузить людей именно в ту, а не иную проблематику?
– Это, как правило, не бывает актуальным (связанным с текущими событиями – прим.). Но есть определенный набор явлений в жизни, который было интересно раскрыть более глубоко. Я бы хотел делиться тем, какие у меня есть открытия, не просто сказав: «Вы знаете, я тут открыл, что, оказывается…» Это не очень интересно. Мы издаем «Вестник фестиваля», где я веду колонку главного редактора и каждый раз раскрываю суть нашей тематики, объясняю, почему мы выбираем конкретно вот эту тему.
Один из моих любимых прошедших фестивалей был посвящен музыке. Казалось бы, что такого – ну, исполнили музыку, ее было много. Но, при этом у нас на фестивале были люди, которые сказали словом и раскрыли своим выступлением, что музыка – это способ выхода за пределы материального обыденного мира. Любому человеку необходимо выходить за пределы среды обитания.
Как сейчас модно говорить, комфортной среды?
– Нет, просто среды обитания. Ты живешь где-то, у тебя есть набор привычных вещей, которые ты делаешь, которые ты видишь. И ты настолько замыкаешься в этом мире причинно-следственных связей, что одно из другого вытекает, к тому ведет; с одними и теми же людьми ты разговариваешь.
…Ты становишься ограниченным.
– Да. В моей жизни произошел огромный прорыв, когда я для себя понял, что не люблю Москву и не хочу там жить. Не могу пересказать, какой большой импульс дает для внутреннего развития выход за пределы привычной, рутинной среды обитания. И музыка в том числе. Настоящая музыка. У нас на «Артосе» выступали такие музыканты, из-за которых просто «отваливалась» челюсть, и я не мог ни о чем другом в мире подумать.
В каком стиле они играли?
– Фьюжн. Сергей Старостин, например, использует различные музыкальные инструменты, фолк, старорусское направление. Он вообще исследователь, предпринимает экспедиции в дальние районы, находит там особенные музыкальные инструменты, записывает тамошние былины и другой фольклор. И все это он по-своему обыгрывает, вносит в популярную музыку. Даже Борис Гребенщиков о нем говорил, что это потрясающий музыкант. И я горжусь, что Сергей Старостин принимал участие в наших мероприятиях.
Но я бы не хотел выделять его одного. На «Артосе» выступал целый ряд музыкантов фантастических, и каждый из них для нас очень важен. Это не просто какая-то личность, зарабатывающая на своем творчестве, а человек, который этим живет, и при том он еще и христианин.
…Который разделяет наши ценности.
– Это сильно сужает круг наших поисков, потому что каждый раз найти таких талантливых людей – очень непросто.
А публика ценит ваши поиски и ваши успехи? Как ты это считываешь? И сколько лет ты занимаешься ты «Артосом?»
– Пять лет уже.
За пять лет как изменилась аудитория, для которой ты работаешь? А может быть, не изменилась?
– Изменилась она, кстати, очень. Об этом я могу судить, во-первых, по тому, что люди говорят, в том числе мне напрямую, выходя из зала. А переживания, которые видны на лице, даже слов не требуют. Во-вторых, по нашим участникам, которые там находятся, – они всегда дают «обратную связь». Говорят, что на других православных выставках не такие люди ходят, какие-то все злые. Аудитория, которая приходит к нам, спокойная.
Вы приглашаете специальных людей, что ли? Прописываете в рекламном флаере, что вот таким-то не входить? Не мытый – не заходи, злой – не приходи? Как люди подбираются, почему они приходят?
– Возможно, здесь сказывается такой момент, как наше отношение к гостям. ?