Евгений Минченко: «По остроте ситуации это аналог Карибского кризиса. Уже не гипотетический»
Как украинские элиты довели Путина до мысли, что война неизбежна
«Сейчас наши власти говорят о разочаровании в украинской элите. Но ошибка именно в том, что не велась работа с населением, работали с элитами. То есть выстраивали политику сговора. А в это время наши иностранные партнеры, не упуская и элиты, занимались системной работой с людьми, в первую очередь с молодежью», — рассуждает политолог Евгений Минченко о том, почему один за другим украинские президенты становились «бандеровцами». О том, какие сценарии есть в сложившейся ситуации и почему все они предполагают жизнь в «режиме Ирана», эксперт рассказал «БИЗНЕС Online».
«Русские убивают русских. Для меня это особенно больно»
— Как вы оцениваете происходящее сегодня? К чему мы идем?
— Я считаю, что это большая трагедия. Сам по себе факт военных действий между двумя братскими народами производит очень удручающее впечатление. Даже жестче скажу — русские убивают русских. Для меня это особенно больно, потому что меня многое связывает с Украиной, Киевом. Там очень много близких мне людей. И я сильно расстроен, что это происходит.
Я думаю, что это не следствие ситуативных решений. Это, к сожалению, логическое следствие того, что происходило на Украине в течение 30 лет. Ситуация развивалась долго. Вспомним, что после первого столкновения в 2014 году украинские власти на протяжении 8 лет заявляли о том, что они находятся в состоянии войны с Россией.
Главное, на что я надеюсь, — чтобы были минимизированы человеческие жертвы. И чтобы это закончилось не многоточием, а точкой, чтобы было принято решение, которое, возможно, будет не полностью устраивать все стороны, но в итоге все согласятся, что это необходимый компромисс. А самое главное — потом станут придерживаться принятого решения.
— Вы связываетесь с теми, кто у вас в Киеве?
— Нет. Что я им скажу? Что они мне скажут?
— Что они скажут, очевидно.
— Вопрос не в том, кто что скажет, а как я могу помочь? Никак, к сожалению. В условиях заблокированного города.
— К сожалению, ваш прогноз годичной давности, когда вы в интервью говорили мне о неизбежности войны, оправдался. Почему уже тогда у вас были такие опасения?
— Логика очень простая. Есть страна, политическое руководство которой заявляет, что они на протяжении 8 лет находятся в состоянии войны с Россией. У них под это выстроена вся система пропаганды, противостояние с Россией — основное оправдание существования режима и его политической элиты. Это первое.
Второе — на протяжении всего этого времени продолжается милитаризация этой страны, накачка вооружением со стороны стран Запада. Это зеркально напоминает ситуацию в Грузии в 2005-2008. Аналогичная ситуация со спорными территориями. Открытые заявления, что никакой переговорный процесс не то чтобы не нужен, но он ни к чему приводить не должен. «Минские соглашения» никто выполнять не собирается. Это предмет консенсуса украинской политической элиты, и в то же время регулярно достаточно открыто обсуждается готовность военным путем решить вопрос по сценарию Сербской Краины. Особенно активно эти разговоры начали звучать после успеха Азербайджана в Карабахе. Я думаю, что эта история подтолкнула украинские власти к размышлениям о таком варианте.
— Карабах стал катализатором?
— Да. Карабах стал катализатором. Дескать, давайте попробуем. При этом происходила интенсификация военного сотрудничества со странами Запада. В первую очередь, с США. Украинские спецслужбы и силовые структуры перешли под внешнее управление. Это не пропаганда, это данность, основанная на фактах. Например, в том числе в американских средствах массовой информации активно обсуждалось, как одним звонком Байдена был снят генпрокурор Украины.
Логика Путина очень простая. Что он видит? Есть страна, идеология которой строится на противостоянии с Россией. Она непрерывно вооружается. И с точки зрения нашего руководства — как я понимаю — решить этот вопрос не военным путем было уже невозможно. Учитывая отказ от переговорного процесса по Минску-2 со стороны Зеленского. А затем еще тему ядерного оружия на Украине и ее вступления в НАТО.
«Мы увидели, что сквозь Зеленского как в фильме «Чужой» пророс Порошенко»
— Если все было понятно еще в 2014–2015 годах, почему не решили вопрос тогда, когда это можно было сделать гораздо меньшей ценой?
— Сначала возлагались определенные надежды на Порошенко. Рассуждали примерно так: он бизнесмен, человек прагматичный, он про деньги и с ним можно договариваться. Здесь в том числе персональная ответственность лежит на тогдашнем после на Украине Михаиле Зурабове, который дружил с Порошенко и ручался за то, что он нормальный и его надо признать легитимным президентом. Дескать, есть какая-то кучка радикалов, а он абсолютно адекватный, в быту русскоязычный человек, сибарит и с ним можно договариваться. Ну, коррупционер — ничего страшного, дадим ему возможность заработать, зато решим все вопросы.
Но оказалось, что Порошенко — слишком амбициозный человек, как я понимаю его психологический портрет. Он такой Янукович-штрих. Янукович в свое время потерял власть, потому что всё захотел подгрести под себя. Точно так же Порошенко решил, что вместо ситуативных заработков на сотрудничестве с Россией нужно забрать себе всю Украину и сделать ее базисом своей бизнес-империи. А для этого нужно поддерживать напряжение на Донбассе — как легитимацию при помощи внешней угрозы. И под эту сурдинку зачистить олигархические группы. Но олигархи сделали с Порошенко примерно то же самое, что с Януковичем — может быть, в более мягком варианте. Потому что проект «Зеленский» люди Коломойского запустили где-то за два года до выборов. И они уже тогда сигнализировали в Москву примерно такой месседж: «Порошенко вас обманул, но мы его сейчас на выборах снесем, а дальше мы готовы к переговорам. И запустим в политику Зеленского. Вот, мол, у нас русскоязычный парень, еврей из Кривого Рога, внук офицера Советской Армии, у него у вас в России бизнес, он всё понимает. Всё будет нормально, не переживайте, мы сейчас уберем Порошенко, который с ума сошел, а страной будет управлять не один олигарх, а коалиция олигархических групп. Они прагматично договорятся и все вопросы решат». Собственно, Зеленский шел на выборы под лозунгом нормализации. Но в этот момент уже никаких больших иллюзий у российского руководства не было. Тем более, что уже обожглись на Порошенко, который был более-менее наш олигарх. Он же долгое время воспринимался как часть российской элиты. Коммерсант, у которого российский бизнес.
— Конфетки.
— Да. Конфетки у нас производил и так далее. И когда Порошенко переродился в радикального бандеровца, все сразу удивились: «О!». Ну ладно, у него бизнес-мотивация построения своей империи в стиле Януковича. А вот Зеленский — парень не бедный, есть у него несколько десятков миллионов долларов, но не мегаолигарх и не бизнесмен. Но, может быть, действительно он как ставленник коллективного олигархата окажется адекватным и поведет ситуацию к нормализации. Но опять же оказалось, что логика политического процесса та же. Поскольку само по себе государство выстроено на легитимности противопоставления России, мы увидели, что сквозь Зеленского как в фильме «Чужой» пророс Порошенко. Тот открывает рот, а у него вместо языка голова Порошенко. С той же самой риторикой, но еще более обозленной, с еще большим количеством рядов зубов. Началась достаточно радикальная борьба с русским языком, русской культурой, с образованием на русском языке. Интенсификация обстрелов ДНР, ЛНР и та же самая позиция игнорирования «Минских соглашений». И попытка снова выстроить жесткую систему власти, но с двойным управлением — Коломойский плюс американцы. Однако тут они натолкнулись на сопротивление элит, прежде всего, Рината Ахметова, и все понеслось по новой.
«Зеленский подтвердил, что переписывается и дружит с одной из убийц Олеся Бузины»
— А что Россия?
— А российские власти сделали ставку как на основного оператора (еще в начале 2000-х годов и сохраняли ее до последнего времени) на Виктора Медведчука. На мой взгляд, ошибочно. Потому что Медведчук как публичный политик, мягко говоря, не очень силен и сделать его популярным оказалось задачей нереализуемой.
Логика украинского политического процесса привела к тому, что Зеленский пошел по пути чрезвычайщины. Во-первых, внесудебной расправы над оппонентами путем санкций Совета национальной безопасности и обороны Украины.
Во-вторых, закрытие оппозиционных средств массовой информации. Зеленский по сути дела решил перехватить у Порошенко наиболее боеспособную уличную силу — радикалов-националистов. История его публичной поддержки убийц Олеси Бузины (если кто не знает, был такой оппозиционный писатель и журналист) знаковая. Зеленский подтвердил, что переписывается и дружит с одной из убийц Олеся Бузины. По сути дела, это была публичная легитимация политического террора. Если провести сравнение, это как если бы Путин переписывался с убийцами Бориса Немцова, а они бы были на воле, а не в тюрьме.
Дальше что происходило? Зеленский попытался выстроить треугольник — Коломойский, американцы и остальные олигархи. Он начал выстраивать систему личной власти, чего от него никто не ожидал, в том числе его спонсоры. Для этого ему понадобилось обострение на Донбассе и радикальная антироссийская риторика.
При этом ведь у Зеленского был шанс попробовать сделать что-то типа «альтернативной России». На первом этапе президентства, когда у него рейтинг был 70 процентов, когда он имел парламентское большинство, у него реально были все шансы добиться и мира на Донбассе и ввести официальное двуязычие. Если бы он это сделал, у него был бы шанс стать очень популярным политиком, причем одновременно и на Западе, и в России. Если бы он сделал реальную общественную дискуссию, сделал бы федерализацию-регионализацию, попробовал бы сделать Украину полигоном демократических и экономических реформ. Тем более, что на самом деле из его достижений (при неизбежном сговоре с региональными кланами) — это реформа по расширению прав местного самоуправления на Украине произошла.
Более того, еще при Порошенко произошло снижение налогового бремени на бизнес. Какие-то успешные реформы там тоже были реализованы. Другое дело, что этот потенциал оказался недостаточным для того, чтобы сделать качественный прорыв. У Зеленского было очень короткое окно возможностей, но он упустил шанс стать действительно выдающимся политиком. Вместо этого он пошел на поводу у радикалов.
Хотя нам легко говорить, глядя со стороны. Реальная политика — это серия мелких эпизодов, по каждому из которых политик принимает решения, исходя не только из стратегии, но и из текущей конъюнктуры. И в итоге он может оказаться совсем не в той точке, куда изначально планировал прийти.
Я думаю, что в начале прошлого года они реально планировали молниеносную операцию на Донбассе. Их тогда остановила российская группировка, сосредоточенная на границах. Однозначно дали понять, что Россия будет заступаться за республики и никакой блицкриг им реализовать не дадут. Дальше уже Путин задумался: «Погодите, а что с этим со всем делать?» И на протяжении года шли переговоры. Как об стенку горох. И стало понятно, что война неизбежна.
«У Путина сформировалось глубокое разочарование во всем политическом классе Украины»
— То есть вопрос времени.
— Вопрос времени. Она могла состояться в прошлом году, она могла состояться через год, через 3, через 5, но ощущение неизбежности войны у российского руководства и привело к тому, убеждению, что, если война неизбежна, то давайте тогда мы не будем дожидаться момента, когда наши оппоненты будут готовы и мы окажемся в уязвимом положении.
После начала военных действий уже министр иностранных дел Украины говорит, что готовы обсуждать нейтральный статус Украины. Ну елки-палки, если бы они это сделали месяц назад. Если бы тот же самый Байден им сказал: «Ребята, мы за вас воевать не будем, попытайтесь договориться с Россией» И если бы они сказали: «Мы готовы обсуждать нейтральный статус, мы готовы выполнять „Минские соглашения“». Да, были бы очень серьезные внутриполитические проблемы у Зеленского, был бы серьезный внутриполитический кризис, но войны бы не было.
— Почему Зеленский так «переобулся»?
— Это проблема самой украинской государственности. Начиная от политики коммунистического лидера и первого президента Украины Кравчука и книги его сменщика Кучмы «Украина — не Россия». В Киеве сколько было политиков, которые переобувались на лету, предавая своих избирателей. Кучма, который в 1994 году избрался с лозунгами про двуязычие, сотрудничества с Россией, а второй раз избрался, опираясь на Западную Украину. Янукович, который в 2010 году избрался на пророссийских лозунгах и очень быстро предал своих избирателей, людей, которые за него искренне голосовали по идеологическим основаниям, предал Россию. И начал строить систему своей личной власти, отдав идеологию националистам. Более того, раскачивая и финансируя радикальных националистов, наивно думая, что они ручные. Не большой секрет, что будущие лидеры добровольческих батальонов, их лидеры, — это была заботливо выращенная агентура СБУ. Понятно, что были такие настроения в обществе. Но этих радикалов выращивала украинская власть, украинская силовая машина на протяжении длительного времени. Они не сами собой зародились. В то время как любых пророссийских активистов, что называется, утюжили, вне зависимости от того, кто был президентом. Достаточно вспомнить силовую операцию по зачистке руководства Крыма при Кучме, массовые посадки пророссийских политических деятелей и активистов. При Януковиче же посадили и Василия Волгу, и Игоря Маркова. Очевидная была логика: националисты разгуливались, а любые пророссийские политические силы выжигали калёным железом. Нынешняя политическая элита Украины продолжает эту традицию.
Паттерн такой был: Зеленский очень быстро и радикально прошел путь Порошенко и Кучмы. Порошенко тоже избирался как «президент мира».
В итоге у Путина сформировалось глубокое разочарование во всем политическом классе Украины. Он это прямым текстом сказал во время своего часового обращения после Совбеза.
— Во время обращения к украинским военнослужащим Путин высказался в адрес киевской власти еще жестче — шайка наркоманов и неонацистов, которая взяла в заложники целый народ.
— Да. Отношение Путина к Зеленскому выражено очень четко. Но переговоры объявлены. И это внушает осторожный оптимизм.
«При наличии на Украине, как минимум, трех наций их решили силой объединить в одну»
— Украинские президенты неминуемо скатываются в антироссийскую политику потому что опираются на преобладающие настроения?
— Нет-нет. Да, такие настроения есть, есть традиции украинского национализма. Я, кстати, поспорю с Владимиром Владимировичем Путиным. Русские и украинцы — это не один народ. На территории Украины существует, как минимум, три больших народа. Во-первых, это западенцы с центром в Галиции. Это отдельная нация, субэтнос. С другой стороны — центральные украинцы, которые, собственно, и есть классические украинцы.
Традиция украинского национализма не придумана, достаточно почитать мемуары гетмана Скоропадского. Они есть в доступе на русском языке. У него весь этот феномен описан очень хорошо. Существует пласт украинской интеллигенции, для которой вопросы языка, национальной культуры имеют очень большое значение. Они настаивают на том, что у них отдельный язык, отдельная культура. Украинский язык не является диалектом русского по состоянию на сегодня. По крайней мере, на момент революции 1917 года существовала и отдельная украинская нация, и было ощущение отдельности.
И третий народ Украины — это русские Юго-Востока, которые, действительно, гораздо ближе к жителям Российской Федерации. Они один народ с русскими.
Проблема в чем? При наличии, как минимум, трех наций, я уж не говорю про венгров в Закарпатье, про румын и так далее, их решили силой объединить в одну. Причем с навязыванием галицийской идентичности. И это создает внутренний раскол. А навязывание одной идентичности предполагает активное использование репрессивного аппарата. Как формального аппарата силовых структур, так и неформального. Практика бытового насилия, политических убийств и так далее.
— Собака зарыта в тройственности украинской идентичности?
— В тройственности украинской идентичности, в структуре экономики, в структуре украинской элиты. Год назад Институт Международных исследований МГИМО выпустил коллективную монографию об Украине. Моя статья в этой монографии была об элитном факторе. С одной стороны, разнородность страны и ее искусственность, чтобы нам ни говорили. Вот говорят: «Была же Центральная Рада Украины». Но она была в совсем других географических границах. И в нынешнем виде Украина как Украинская ССР — это действительно порождение Ленина и Сталина, как верно отметил Путин.
А когда возникает страна, в таком виде никогда не существовавшая и состоящая из разнородных этнических и культурных частей, то, чтобы ее сшить, нужна деликатность. Этой деликатности украинской элите не хватило. В том числе потому, что люди, которые реально принимали решение, были про деньги. При этом была еще радикально заряженная, идеологически накачанная со своим готовым наративом группа, которая его предлагала.
У них у всех, начиная от семьи Кучмы, Януковича или Юли Тимошенко (я же помню, как в 90-е годы она позиционировала себя как пророссийский политик), а дальше у Порошенко и Зеленского была такая логика: «Ладно, мы про деньги, а идеология это не так значимо, пусть чудики ей занимаются…»
— Но и Россия не однородна. Есть Кавказ, есть национальные республики.
— Я не говорю, что российская модель идеальна. Но у нас, тем не менее, пытаются выстраивать систему компромиссов. В конце концов, в Татарстане не запрещают же разговаривать на татарском языке. Не отменяют же в Татарстане преподавание на татарском языке. Отменили навязывание татарского языке тем, кто его не хочет учить. На мой взгляд, это логичная история. Кто хочет, пожалуйста, имеют полное право получать образование на татарском языке, развивать местную культуру и так далее. Может быть дискуссия по нюансам. Но, даже если кто-то имеет вопросы, очевидно, что культурно-языковой баланс в России соблюден в большей степени, чем это произошло на Украине.
«В чем проблема переговоров с Украиной? Кого ни возьми, все равно обманут. Поэтому Путин пошел на этот эксперимент»
— Но мы ведь тоже виноваты, что в свое время сами полезли в Украину и проводили провальную политику?
— Что такое полезли в Украину? Это где-то на другом материке? За тысячи километров? Конечно, мы обязаны строить отношения с соседями. Вопрос в том, как именно.
Ключевая ошибка российской элиты в чем? Сейчас наши власти говорят о разочаровании в украинской элите. Но ошибка именно в том, что не велась работа с населением, работали с элитами. То есть выстраивали политику сговора с представителями украинских элит. А в это время наши иностранные партнеры, не упуская и элиты, занимались системной работой с людьми, в первую очередь с молодежью. Этим заниматься и американцы, и европейцы, и поляки, и румыны, много кто.
— Зеленский в первые дни войны говорил, что Киев остался в одиночестве. Что Запад его поддерживает на словах, а не на деле.
— Все было сказано прямым текстом. Байден же ведет себя в полном соответствии с заветами нашего министра иностранных дел: «Пацан сказал, пацан сделал». Воевать за Украину мы не будем, поможем дипломатически, поможем деньгами, поможем оружием, введем санкции против России.
— После 24 февраля Зеленский еще предлагал обсуждать и нейтральный статус Украины и ее невступление в НАТО.
— Он опомнился слишком поздно. Вспомним, как это было несколько дней назад. Проходит заседание Совета Безопасности РФ. Выходит в качестве основного выступающего (у него у единственного был написанный текст) Дмитрий «Принудитель» Медведев. И прямым текстом говорит: «Я в 2008-м году сделал раз, два, три». Ну настолько все прозрачно было. В этот момент надо было звонить и говорить: «Ребята, мы все поняли, нейтральный статус, „Минские соглашения“, давайте прописывать сроки, мы готовы обсуждать. Не подписывайте ничего сейчас, не признавайте ДНР, ЛНР».
В чем проблема переговоров с Украиной? Кого ни возьми, все равно обманут. Поэтому Путин пошел на этот эксперимент, неизвестно, с каким результатом. Идея заявляется такая — мы сначала уничтожим силовую репрессивную опору предыдущего режима и попробуем с чистого листа договориться. Но это очень сложная задача. Суперсложная. Таких экспериментов мы еще не видели. Посмотрим.
— 27 февраля весь день сохранялась интрига по поводу того, произойдут ли переговоры с украинской стороной. Наша делегация во главе с Мединским прождала до 15 часов в Гомеле. За несколько минут до часа X поступила информация о звонке Зелинского Лукашенко, который вроде бы уговорил провести переговоры. К вечеру шла речь о том, что они возможны на границе. Но Зеленский заявил, что он не верит в их успех.
— То говорили, что все норм, то говорили, что нет, ситуация в подвешенном состоянии.
— Сейчас называют разные фамилии, кто мог бы вести переговоры, кто мог бы возглавить переходное правительство. Был вброс про Олега Царёва в Bloomberg, что Москва на него сделала ставку.
— Не знаю. Тут, как говорится, темна вода во облацех.
— Никто ничего не знает?
— Очень высокий уровень непредсказуемости. Даже если будет временное правительство, запад его не признает. Зеленский как легитимный президент в изгнании с точки зрения Запада.
Понятно, что если территория не признается на международном уровне, то она начинает иметь проблемы. То есть торговые суда не заходят в порты, их продукцию никто не покупает, вводят аналогичные санкции. Сложно понять, как это правительство будет держаться.
Мы видим сейчас, что вводят санкции против Белоруссии. Так же введут санкции против нового руководства Украины.
История достаточно сложная. Возможно, мы действительно не знаем каких-то нюансов.
— Ситуация цугцванга?
— Я думаю и очень надеюсь, что у президента есть какой-то козырь в кармане, о котором мы не знаем.
«Дальше — жизнь под санкциями и по модели Ирана в разных комбинациях сложности и скорости введения санкций»
— Как события могут развиваться дальше?
Сценарии у нас какие? Первый. Успех военной операции. Грубо говоря, Киев берут, объявляется новое правительство Украины, которая подписывает какой-то договор о признании Севастополя, Крыма, ДНР, ЛНР и так далее. Это первый вариант. Программа-максимум, которую заявляют некоторые общественные деятели, — раздел Украины с участием стран ЕС крайне маловероятна, на мой взгляд.
Сценарий второй. Быстрого военного успеха нет. Есть международное давление, проводятся переговоры, гарантируется нейтральный статус Украины, признаются Киевом официально опять же ДНР, ЛНР и Крым с Севастополем. И на этом возникает пауза, потому что понятно, что через какое-то время, как взяли свои обещания относительно «Минский соглашений», точно также возьмут эти обещания назад.
Вариант третий — просто заморозка ситуации. Грубо говоря, прекращаются военные действия, ДНР, ЛНР остаются в тех границах, в которых они были до наступления, и Украина обещает, что не будет их обстреливать. Я думаю, что это тот вариант компромисса, который готовы были бы обсуждать украинские власти. Но мне кажется, что это слишком мало для наших властей.
Вот такие развилки.
А дальше — жизнь под санкциями и по модели Ирана в разных комбинациях сложности и скорости введения санкций. В любом из этих случаев.
«Политбюро как модель принятия стратегических решений или уже закончилось, или заканчивается»
— Публичный Совбез — что это было с точки зрения демонстрации народу?
— Это очень интересный эксперимент. Большая часть участников Совбеза не знали, какое решение планируется.
В курсе, думаю, были только Медведев, Шойгу и Лавров.
У меня вообще такое впечатление, что трансформация «Политбюро 2.0», о которой мы говорили еще год назад, неизбежна. Политбюро как модель принятия стратегических решений или уже закончилось, или заканчивается. Думаю, что Политбюро будет очень сильно переформатироваться. Вопрос только в том, в какую сторону, пока, видимо, оно идет в формат «Военного кабинета».
— Можно ли уже сказать, что этот Совбез продемонстрировал, что никакого Политбюро уже больше нет?
— Я бы так сказал. Понятно, что внешняя политика — это сфера личного контроля президента. Но то, что явно и Патрушев как член «Политбюро 2.0», и Нарышкин как кандидат в члены «Политбюро 2.0» не знали, какое решение принял Путин, это удивительнейшая вещь. Просто удивительнейшая.
Поэтому я думаю, что речь идет или о демонтаже или перестройке системы власти. Сложно пока найти термин. Пока скорее «Военный кабинет». Вопрос, насколько это постоянная история или временная. Есть некая экстраординарная ситуация, в рамках которой вот такая модель принятия решений. Возможно, через какое-то время мы вернемся к нормальному положению вещей. На долго ли такая чрезвычайная модель принятия решений? Я сильно сомневаюсь, что мы быстро вернемся к тому, что было. Хотя экономические задачи тоже никто не отменял.
— Сейчас говорят, что Медведев чуть ли не два года занимался подготовкой в рамках Совбеза процедурой признания ДНР и ЛНР.
— Ничего об этом не знаю. Не готов комментировать.
— Все отмечает, что Медведев был особо подготовлен. О чем это говорит?
— О том, что Медведев остается членом «Политбюро 2.0», одним из ближайших доверенных соратников Путина. Медведев — это человек, которому он доверяет безусловно.
— Несмотря на все колкости в его адрес, когда он не вошел в список «Единой России» на выборах в Госдуму.
— Если помните, мы это с вами обсуждали и я тогда сказал, что никуда Дмитрий Анатольевич не денется и все у него будет хорошо.
— Кстати, когда Медведев выступил с резкой статьей по Украине осенью, все удивились, что бы это значило. Но это говорит том, что он был посвящен во все нюансы заранее?
— Да, конечно.
— А Володин, думаете, нет? По его выражению лица на Совбезе можно было понять обратное.
— Я думаю, что Володин исходил из того, что он получил рекомендации, какое должно быть голосование в Госдуме. И когда сказали, что голосуют за вариант коммунистов, более жесткий, а не за вариант «Единой России», который предполагал еще какие-то переговоры, ему все стало понятно.
— Но в основном товарищи из Совбеза были не в курсе…
— Они, конечно, были в курсе происходящего. Но они были не в курсе, какое итоговое решение принято. Патрушев же сказал, что давайте еще последнее китайское предупреждение американцам сделаем.
— Это была импровизация или режиссировано? Может быть, это было продемонстрировано, что там еще существует плюрализм, ведь того же Патрушева Путин не одернул в отличие от Нарышкина, который запутался.
— Ну да, на самом были разные точки зрения. Потому что когда Патрушев это говорил, он же говорил не только о признании ЛДНР, а про то, что за этим последует. И мне кажется, что там дискуссия была не по поводу того, что содержательно делать, а по поводу того… Американцы точно понимают, что дальше будет, может, они все-таки этого не хотят. А Зеленский и его команда понимают, что будет. Вот украинский политический класс 7 лет говорил, что находится в состоянии войны с Россией, что идет агрессия и так далее. Им сейчас дали понять, что кардинально меняется позиция России по этому вопросу. У них ничего не дрогнет? Может быть, до них хотя бы дойдет, что может быть война. Но нет.
— Но в итоге некоторым членам Совбеза приходилось выходить к трибуне дважды и еще раз высказывать свою четкую, как просил Путин, позицию. То есть даже тех, кто еще пытался остаться голубем, записали в ястребы?
— Конечно, все присягнули публично.
— На верность.
— Да. Это очевидно. Это не требует какого-то большого экспертного потенциала.
«Им показали: «Никакого переворота не будет, никакого заговора не будет»
— Путину надо было разделить ответственность?
— Не то, чтобы разделить ответственность, а показать консолидированность политического класса России. Вот у нас есть единое мнение. Да, есть нюасны в восприятии сроков.
Но нет нюансов содержательных.
— Публичная присяга элит президенту для того, чтобы окончательно сжечь бруклинские мосты, тауэрские?
— Вопрос не в мостах. Это же одна из распространенных концепций западной политологии. Теория табакерки. Если в какой-то момент элита решит, что Путин слишком далеко зашел на пути противостояниями с Западом и тогда они возьмут и организуют переворот и его свергнут. Но им показали: «Никакого переворота не будет, никакого заговора не будет, элита консолидирована, разговаривайте с Путиным». Не надо надеяться, что кто-то перепугается и использует табакерку или шарфик или вилку и решит для вас вопрос. Этого не будет. Невозможна у нас эта табакерка. Это мифология. Давно они про неё рассказывают. Но это абсолютно ложные надежды.
— Все-таки вопрос открытый: намерен ли Путин советоваться со своим окружением? Или все только в его голове?
— Не только в его голове. Думаю, главное, что мы увидели, это то, что у Путина есть ощущение его миссии. Есть целостная идеология. С ним можно соглашаться, можно не соглашаться. Но его главный камертон — некое видение историческое. Не сиюминутное, а более глобальное. Опять же с этим видением можно соглашаться или нет, но оно у него такое.
— Из Политбюро мы видим людей, которые при должности. А так называемые теневой ряд — Ротенберги, Ковальчуки, Тимченко…
— Понимаете, они ответственные за сектора, за темы. Я думаю, что к решению по Украине они отношения не имели.
— Когда было голосование за вариант КПРФ обращения к президенту о признании ДНР и ЛНР, многие обратили внимание на демарш «Новых людей», который был завуалирован во время ратификации 22 февраля. Но были разговоры, что и в ближнем круге, с намёками на Ковальчуков, консенсуса нет.
— Да нет. «Новые люди» просто проголосовали политически, потому, что так думает значительная часть их избирателей.
— Но потом-то они проголосовали, так как надо.
— Но они же голосовали за признание ДНР и ЛНР, они не голосовали за введение войск. Потом Нечаев комментировал уже после введения войск, что решение принято, значит будем с нашей армией. Тоже в общем-то понятная позиция. На мой взгляд, более понятная, чем позиция тех людей, которые желают поражения своим войскам.
— Какая сейчас реакция в элитах на самом деле?
— Удивление. Подавляющее большинство этого не ожидало. Я думаю, ожидания были такие: признают республики, нанесут удары по тем силам украинских вооруженных сил, которые обстреливают территории ДНР, ЛНР и сделают предупреждение, что в случае если обстрелы продолжатся, то эти группировки будут уничтожены.
— То есть были ожидания, что операция будет локальной?
— Да. многие думали, что будет локальная операция. И мало кто ожидал такой полномасштабное истории. По крайней мере из тех, с кем я общаюсь.
— А кроме удивления какие ещё настроение: страхи, возмущения, растерянность?
— У кого-то удивление, у кого-то растерянность. Все думают о будущем, куда идти, что делать, какие решения принимать.
— Есть ли консенсус в элитах на самом деле?
— В элитах консенсуса нет. Что такое нет консенсуса в элите? Ну вот мы оказались в такой ситуации. Что делать? Надо принимать это как данность. Надо понимать, что Запад в том числе надеется, что сейчас элита каким-то образом начнёт возмущаться, в том числе вплоть до переворота. Но я думаю, что это все их ложные надежды.
«Агрессия зашкаливает. Я смотрю, как люди друг друга поносят. Я в шоке»
— Возмущений как раз очень много. Сейчас все разделилась на «красных» и «белых». Все ставят вопрос «с кем вы, мастера культуры» в широком смысле слова?
— Так называемую культурную элиту, шоу-бизнес, да, власти проиграли. У них сработал условный рефлекс. Их же к этому не готовили. В чем история? Ожидания были такие — «Ну признали и признали. И как максимум провели военную операцию там». Такой широкомасштабное операции и реакции Запада, конечно же, никто не ожидал. И это шоковая, конечно, картинка: столкновение русских людей с русскими людьми.
— Не только в элитах, но и в целом в российском обществе идёт серьезный раскол.
— Да. Агрессия зашкаливает. Я смотрю, как люди друг друга поносят. Я в шоке. Я еще в понедельник отвечал на вопрос одного из телеканалов, как отреагирует общественное мнение на войну с Украиной. Готово ли оно к этому. Я сказал, что нет, потому что нет массовой подготовки и раскачки этой темы. Максимум, к чему готовят лоялистов, это к точечной операции на Донбассе по пресечению обстрелов.
Почему так произошло? Частично потому, что решение действительно принималось в последний момент. Думаю, что Путин считал, что еще есть шанс договориться, примерно до вечера 22 февраля. А потом в эфир пошло обращение не про ЛДНР, а в целом про судьбу украинского проекта.
Частично потому, что важен был эффект неожиданности. Излюбленный стиль спецоперации. Но в том числе из-за этого и психологический климат в российском обществе, в элите и околоэлите несравним с 2014 годом.
— В Facebook идет отчаянная рубка.
— В Facebook хоть не заходи. Я стараюсь так и поступать.
Тем более что сейчас на повестке вопросы физического выживания человечества как вида. Насколько я знаю, ни Безос, ни Илон Маск, ни даже Дмитрий Рогозин не реализовали программу переселения человечества или отдельных его частей на другие планеты.
— Звучат и призывы закрыть тот же фейсбук.
— На мой взгляд, фейсбук — это пример тоталитарной цензуры. Это очевидно идеологически мотивированная социальная сеть.
— Депутаты сейчас бравируют тем, что, мол, «напугали» нас тем, что больше не будет шоппинга в Милане, вечеринок в Сан-Тропе. С другой стороны, например, Собчак обращается на Запад, чтобы против противников Путина не вводили санкции.
— Я думаю, не все ещё окончательно все осознали. Есть ещё у кого-то надежда, что возникнет обострение, потом договоримся, санкции отменит.
— Ещё возникают вопросы, почему кроме депутатов, чиновников, против бизнесменов и олигархов ввели выборочные санкция. Допустим, Сбер попал, а Герман Греф — нет, глава ВТБ Костин тоже не попал под санкции. Зато попали дети Бортникова, Фрадкова, Кириенко. Что это все значит?
— Я думаю, что от балды все эти санкции делаются. Не сильно они разбираются. По принципу, кто под руку попался.
— Кстати, Володин не попал в число депутатов, на которых наложили санкции. В итоге говорили, что вариант коммунистов в Госдуме был принят в том числе для того, чтобы верхушка Госдумы избежала санкции.
— Там как раз была хитрая история, что руководство Госдумы голосовало за единороссовский проект. При этом они обеспечили необходимое число для голосования
— Так о том и речь. Якобы это было сделано в том числе для того, чтобы вывести какое-то количество единороссов от неминуемых санкций.
— Мне это неизвестно. Но такая интерпретация тоже существует.
— Санкции в адрес депутатов и чиновников олигархов могут сплотить часть простых людей? У нас же люди традиционно не любят правящий класс.
— Не уверен. У нас сейчас и простые люди достаточно серьёзно пострадают.
— Глава ВЦИОМ Фёдоров интересно по этому поводу написал в фейсбуке, что не пострадают только маргиналы, фактически бомжи. А все остальные пострадают в той или иной степени.
— Да кто знает. Бомжи тоже не в безвоздушном пространстве живут.
«Железный занавес. Стальной»
— Сейчас продвигается нарратив, что идёт тотальное наступление на все западное, на либеральную модель в принципе, на либеральные ценности.
— Да какая либеральная модель? У нас что, либеральная модель была все это время, особенно когда войска в Чечню вводили при Ельцине? Путин, думаю, считает, что он настоящий либерал. А оппонентов своих считают членами тоталитарной секты. Путин вообще не воспринимает то, что он делает, как наступление на либеральные ценности. Он глубоко убеждён в том, что он настоящий либерал. И честно говоря, с точки зрения свободы слова и жёсткости действий в отношении политических оппонентов режим в России сильно помягче, чем на Украине. Путин как раз говорит, что он за плюрализм, за дискуссию. А они нам якобы навязывают одну единственно правильную точку зрения.
— Сейчас, очевидно, что начнутся ужесточения и внутри страны. Уже звучит риторика про предателей, шпионов. Будут новые посадки, хлынет эмиграция?
— Ужесточение будет. Тут все очень просто. Когда представители в том числе несистемных оппозиционных партий радуются гибели российских военных, поют славу украинской армии и так далее, это создает к ним соответствующие отношение. Я думаю, закручивание гаек неизбежно. Вплоть до заведения уголовных дел.
— Будут и закрытия СМИ?
— Я думаю, что часть СМИ могут закрыть, объявить иностранными агентами, увеличится и количество иностранных агентов среди физических лиц.
— Это исключительно игра Путина, который мог заручиться поддержкой Китая?
— Я не уверен, что мы заручились поддержкой Китая. Китай пока занимает нейтралитет. Я бы не сказал. что он поддерживает Россию. Китай поддерживал бы Россию, если бы они в Совбезе ООН проголосовали против. Они воздержались так же как Индия и Эмираты. А против оказалось только Россия, которая заблокировала резолюцию.
— И теперь мы против целого мира.
— Не совсем так. Запад консолидирован. США выстроили заново коалицию, расстроенную Трампом. Но мы видим по голосованию в Совбезе ООН, что свою позицию имеют Китай, Индия и ОАЭ. Обратите внимание на неожиданную позицию Грузии. Безусловная поддержка со стороны Белоруссии.
— Для Вашингтона эта ситуация выгодна.
— Для них это выгодно. Это инструмент консолидации Европы и коллективного Запада. То есть то, что было разбалансировано Трампом, когда он с союзниками по НАТО говорил в стиле «за рыбу деньги»: «Я не понял, зачем мы вас защищаем, если вы не можете даже обеспечить военные расходы в размере 3 процентов от ВВП». При Трампе действительно были серьезно размотаны отношения с европейскими союзниками. И Байден решил задачу консолидации коллективного Запада под лидерством Вашингтона. В этом смысле для Байдена эта ситуация удобна и выгодна.
А у нас впереди очень сложная задача. Примеров ее успешной реализации мы пока не знаем. Конечно, это очень серьезный эксперимент.
— На долго ли мы завязнем с военно-политической точки зрения?
— По крайней мере пока все выглядит достаточно оптимистично для российских вооруженных сил. Но ситуация надолго.
— Насколько в целом все катастрофично? Как далеко мы идём?
— Неизвестно. Эта загадочная история. Мы вступили в ситуацию высокой неопределённости. По сути дела это как Карибский кризис.
— Сейчас многие об этом думают, особенно после того, как Путин распорядился привести в боевую готовность и ядерные силы.
— Да. Я об этом и говорю. По остроте ситуации это аналог Карибского кризиса. Уже не гипотетический, а реальный.
— То есть мы уже точно не можем исключается ядерную войну?
— Вероятность не нулевая.
— Многие не верили в угрозы Путина, говорили, что он блефует. Но сигналов было много. Нам не нужен мир, в котором нет России. Мы попадём в рай, а они просто подохнуть. В свое время Хрущев и Кеннеди договорились и убрали ракеты. Сейчас ещё возможна договорённость?
— Я надеюсь, о чем-то договорятся.
— Когда сейчас говорят, что Путин создает СССР 2.0, насколько, это справедливо, на ваш взгляд?
— У него такое впечатление, что американцы его вынуждают к этому.
— В итоге железный занавес?
— Ну конечно. Железный занавес. Стальной.