Особое мнение: Максим Шевченко

http://www.youtube.com/watch?v=uAZf-sfBOwM

О.Журавлева― Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях сегодня журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим!

М.Шевченко― Здравствуйте!

О.Журавлева― Вы несколько запыхались, потому что в городе, как всегда, тяжело с движением…

М.Шевченко― Нет, не как всегда. Теракт, как я понимаю, на Лубянке. Я посмотрел в Телеграме. Как я понимаю, там трагическое что-то происходит, ужасное. Люди погибли, по-моему.

О.Журавлева― Да. Пока только вот люди, которые слышали стрельбу, которые видели, как уносили носилки. В общем, подробная информация будет обязательно в нашем эфире. Буквально через несколько минут будет еще один выпуск новостей. Новости поступают просто постоянно.

Нас тут спрашивают наши слушатели, просят поделиться — Стас Путильцев, в частности, — впечатлением о большой пресс-конференции Владимира Путина. У Владимира Путина ведь два раза в год такие шоу: одна встреча с народом и одна встреча с журналистами.

М.Шевченко― Да.

О.Журавлева― Есть какие-то отличия в этих мероприятиях, как вам кажется?

М.Шевченко― Мне кажется, что с журналистами менее срежиссирована эта встреча. Возможно. потому что отвечают разные подразделения администрации президента.

Ну, и потом, Как ты укажешь украинским или японским журналистам или журналистам Русской службы ВВС, — последняя задавала, — какие вопросы можно, какие нельзя? С журналистами оно всегда сложнее, чем с людьми, потому что людей-то можно отсечь. Из Шиеса хотели выйти в прошлом году на прямую линию — не позволили. Еще какие-то моменты. А здесь, как говорится, другое, прямо в зале прямое общение.

О.Журавлева― Обычно все жалуются как раз на то, что какие-то журналисты совершенно непонятные…

М.Шевченко― Ну, есть понятные, есть непонятные. Такие журналисты, знаете.

О.Журавлева― Какие-то непонятные СМИ, неизвестные люди с какими-то плакатами, костюмами, игрушками, подарками. Это готовят, наверное, заранее.

М.Шевченко― Я не знаю, естественно, деталей. Это, наверное, госсекрет какой-то. Но, наверное, там какой-то есть список тех, кому обязательно вопросы зададут, а есть, наверное, те, кого он по ходу дела выбирает: А вот там Алтай, а вот еще что-то…

О.Журавлева― Ну, судя по всему, он все-таки готовиться.

М.Шевченко― К чему-то готовится. Я думаю, набрасывают аналитики.

О.Журавлева― Языки Алтая — он точно подготовил.

М.Шевченко― Я думаю, тесное общение с Сергеем Кужугетовичем, в том числе. Тувинец, алтаец — это разные народы, естественно — шорец… В общем, если министр обороны у нас, как говорится, тюрок и реинкарнация Чингисхана, то, наверное, президент России должен знать, что является фундаментом тюркских языков.

О.Журавлева― Так. Какая-то тревожная нотка в этом есть.

М.Шевченко― Может быть, Гумилева читал. Гумилев Лев Николаевич пишет, что да, южные склоны Алтая — это как бы родина тюрок.

О.Журавлева― Да, он как раз сказал о языке, что он праязык всех тюркских народов.

Про поправки в Конституцию, как вы оценили слова президента? Что, в общем-то, поправить несложно?

М.Шевченко― Поправить несложно. Значит, теперь поправят. Дал указание, как я понимаю. Все забегают, поправлять начнут сразу. Сейчас «Единая Россия», наверное, побежит поправлять, скажет: «Боже мой! Мы давно этого хотели, давно мечтали».

О.Журавлева― Прошу прощения, но есть определенный порядок для изменения Конституции, и он не так прост.

М.Шевченко― Ну, это нормы конституционные… Я просто не знаю, я не специалист по конституционному праву. Я не знаю, такие вопросы решаются референдумом или просто голосованием в двух палатах парламента. Если голосованием, то, естественно, конституционное большинство, каким является фракция «Единая Россия», обеспечит любое изменение Конституции.

О.Журавлева― Но ведь он говорил как раз о слове «подряд» том самом ужасно.

М.Шевченко: Когда у государства экономическая цель, оно превращается в инструмент добывания денег

М.Шевченко― Оля, ну это же специфика. Подряд, два срока подряд — это, значит, в Америке нельзя. А во Франции 8 лет или 7 лет президент может быть… или 6, я точно не помню. Не в этом же дело, не в сроках дело и не в этой игре, кто, как, за кем становится и кто сколько сроков подряд, а в самом принципе.

Российское государство олигархически-бюрократически-криминально силовое, оно сколько сроков не ставь — подряд или через одного, — оно своей сути не изменит. Его суть, смысл его существования сформулировал Медведев в свое время: «Занять 5-е место в мировых экономиках».

То есть не возрождение народа, ни возрождение нации, ни строительство социализма или строительство демократии, а экономическая цель. Когда у государства экономическая цель, оно поневоле превращается просо в инструмент добывания денег и потом перевода этих денег за границу. Вот и всё.

О.Журавлева― Может быть прекрасная экономическая цель, которая выражается в процветании страны.

М.Шевченко― Не может быть у нации, у народа, у государства экономической цели. Цель должна быть всегда историческая, духовная, какая угодно. Вот цель американской нации: свобода, демократия… «Человек создан для счастья», — сформулировано в Декларации прав человека. Цель Немецкого государства — это объединение германской нации, немецкого народа в рамках единого Немецкого государства.

А здесь у вас цель стать экономикой… Это цель не государства, это цель корпорации, успешной экономической, финансово-экономической группы под названием Российская Федерация.

Поэтому финансово-промышленной группе под названием Российская Федерация, в которой еще такие странные взгляды на историю, какие мы сегодня услышали… Ну, допустим, что Российская империя была унитарным государством. Уже к 17-му году царство Польское, княжество Финляндское и так далее. Царство Польское, правда, было раньше. Оно было упразднено после революции 63-го года и было превращено Привислинский край, как известно и Варшавскую губернию.

Про Ленина разговоры…

О.Журавлева― Вот. Хотела вас спросить.

М.Шевченко― Революционер.

О.Журавлева― Он не политический деятель, не государственный.

М.Шевченко― Но дело в том, что, Владимир Владимирович, вот хочу вам сказать удивительную вещь. Я понимаю, сейчас все заняты — и это справедливо, я думаю, президент, тоже — ликвидацией теракта. Теракт — это чудовищное совершенно события. Но Джордж Вашингтон был тоже революционер. И Бенджамин Франклин был революционер. И Томас Джефферсон был революционер. Не говоря уже про Сэма Адамса, который тоже был революционер. То есть понятие «революционер» не является антитезой понятию «государственный деятель». Мао Цзэдун, более того — ужас! — был революционер.

О.Журавлева― А разве товарищ Сталин не был революционером?

М.Шевченко― И товарищ Сталин был революционером. Поэтому, что значит, «был революционером»? Сначала ты революционер, который, как сказал Ленин, возникает в ходе революции. Революционер — это не тот, кто хочет революции (это, конечно, тоже революционер), но оформляется революционер в ходе революционного процесса, в ходе самой революции.

Но потом, когда революция совершена, то любой революционер самый радикальный может стать, например, президентом. Вот, например, Наполеон III, который был революционер, правда племянник Бонапарта, потом был президент, а потом стал императором. Путь, как говорится, предсказан.

О.Журавлева― Сам Наполеон тоже... не сразу стал императором.

М.Шевченко― Я бы не сказал, что Наполеон был революционер. Он был все-таки военный скорее. Бонапартистский путь — это все-таки несколько иной путь. Но американцы, отцы-основатели точно были революционерами. Тут не подкопаешься.

О.Журавлева― Ну, хорошо. Трогать тело Ленина не нужно, пусть пока лежит в Мавзолее. Это какая-то вечная уже тема, бесконечная.

М.Шевченко― Меня поразило, честно говоря, что в большой информационной программе «Эха» это является самой главной темой, волнующей страну. Я не считаю, что это правильно.

О.Журавлева― Но в большой пресс-конференции Путина эта тема была.

М.Шевченко― Я бы различил, знаете, в образе Ленина: тело — это одно, тело не надо трогать, потому что это святыня для людей, которые сейчас живут; но дело в том, что Ленин — это не его тело и не Мавзолей, а Ленин — это его идеи и его книги. Поэтому, конечно, они не хотят трогать тело Ленина. И я тоже поддерживаю, не надо его трогать.

Но при этом делают всё, чтобы не говорить или искажать идеи Ленина, работы Ленина, книги Ленина. Ленин, видите ли, заложил мину под российскую государственность.

М.Шевченко: Инструменты, с помощью которых психопаты могут совершать теракты в современном мире, они совершенствуются

Ленин создал российскую государственность современную демократическую. Он был отцом нации. Он наш Томас Джефферсон, если угодно. Он сформулировал принципы прав человека, декреты о правах женщины сформулировал Ленин, между прочим. Мы уже об этом говорили. Декретный отпуск благодаря Ленину. Это Ленинский декрет. Временное правительство что-то не особенно позаботилось о правах женщин на труд, на оплату во время беременности.

Кстати, развал страны — это тоже не при Ленине началось. Это началось еще весной 17-го года, когда велись переговоры с Украиной, с Грузией, с Арменией, С Азербайджаном. Все это началось уже весной. Летом это оформилось. И скорее как раз ленинская концепция о праве наций на самоопределение, которую я полностью поддерживаю абсолютно — еще до Вудро Вильсона была сформулирована эта концепция, — она как раз привела к тому, что появилась возможность выстраивания будущего Союза. Сначала РСФСР, а потом и Советского Союза.

Поэтому путинская оценка ленинской политики диаметральна… Вот я диаметрально по-другому смотрю на это. И Ленин… ну, тело человека — это тело человека. Символ важный для Коммунистической партии, для советских людей. Но работы Ленина — это ужас, о котором они даже боятся думать и говорить.

О.Журавлева― Мы здесь не боимся. Это Максим Шевченко. Мы вернемся через несколько минут.

РЕКЛАМА

О.Журавлева― И снова с вами Ольга Журавлева. И наш сегодняшний гость — журналист Максим Шевченко. Новости пока не дают нам полной картины.

М.Шевченко― Террорист уничтожен — это уже радует.

О.Журавлева― По некоторым данным да, мы предполагаем, что так и то, в общем…

М.Шевченко― Психопаты, которые устраивают эту кровавую бойню — это, конечно, ужасно.

О.Журавлева― У нас часто говорят, что в стране первую роль играют силовики разнообразные. У нас их много разных…

М.Шевченко― Дело в том, что от теракта на застрахуешься. Если этот теракт планируют люди с устойчивой такой закрытой психикой, такие интроверты…

О.Журавлева― Одиночки.

М.Шевченко― Ну, одиночки или маленькая группа. Практически если она не имеет никакого контакта с оперативными какими-то агентами и никак не сообщает в соцсетях о себе, ее нельзя вычислить. Как ее вычислить? Почти нельзя.

О.Журавлева― Но Путин сказал, что вот 54 было предотвращено случая в уходящем году.

М.Шевченко― Ну, 54 предотвращено, а 55-й, понимаете, не предотвращен.

О.Журавлева― С другой стороны, каждый раз, когда мы наблюдаем эти суды над террористическими…

М.Шевченко― А мы не наблюдаем судов…

О.Журавлева― «Новое величие», например, их представляют террористами.

М.Шевченко― «Новое величие» — это, как говорится, не террористическая организация. Они ничего даже… Как петрашевцы, понимаете, которые в тетрадях писали, по большому счету. За что Достоевского с Петрашевским к смертной казни приговорили. Петрашевский кружок ведь ничего же не сделал. Но они обсуждали в тетрадях возможность казни царской семьи. И вот за это их приговорили к смерти, которую заменили каторгой.

О.Журавлева― Эти даже казни не обсуждали.

М.Шевченко― Тем более. Но, вообще, как говорится, нам показывают, как кого-то кладут лицами в асфальт, как задерживают, а потом никаких судов-то не видим над этими таджиками, узбеками, над какими-то непонятными людьми с непонятными фамилиями. Нам просто вот показывают…

О.Журавлева― А те, которые погибают при задержании, про которых мы тоже ничего не знаем.

М.Шевченко― Ничего не знаем, ничего не видим. И это создает в обществе, конечно, атмосферу психоза и страха, которая сознательно нагнетается, на мой взгляд.

О.Журавлева― А вы считаете, что это специально?

М.Шевченко― Я считаю, что, во-первых, это эта задача, а во-вторых, это отчетность. Когда приходит время отчетности, большинство разоблаченных таких моментов — это начало года, либо конец года, либо когда обсуждаются бюджеты, либо когда утверждаются бюджеты. Это моя версия.

О.Журавлева― Целый год у нас то возрастает, то уходит на спад. Помните, еще, по-моему, в начале годы было огромное количество эвакуаций в торговых центра, сейчас — школы и детские учреждения.

М.Шевченко― Нет, ну понятно, что какой-то психопат, убийца, какой-то террорист приурочил свой теракт к пресс-конференции Путина. Это же понятно.

О.Журавлева― Нет, я сейчас про другое. Я про то, что мы каждый день читаем сообщения и видим у своих знакомых просто, что очередную школу эвакуируют. Постоянно звонки о ложном минировании.

М.Шевченко: Любой конфликт на Украине связан с газовым транзитом. Это очевидно

М.Шевченко― Мы живем в таком мире, Оля, который гораздо более пронизан информационной возможностью информационного какого-то сообщения или псевдосообщения, чем раньше.

Раньше надо было по телефону звонить, да еще из автомата, то есть если у тебя двух копеек не было, то ты даже и позвонить не мог. Да и то, помните, Солженицын описывает в «Круге первом», как Иннокентий Володин звонит в американское посольство из автомата. Весь роман построен на идентификации голоса.

А сейчас чего там… мессенджеры разного рода, десятки тысяч. Что хочешь, то и делай.

О.Журавлева― Так это проблема, что спецслужбы с этим никак не справляются и ничего сделать не могут, — это проблема просто технических совершенств спецсредств, да?

М.Шевченко― Ну, мир изменился, конечно. А когда будет 5G, то будет еще круче, даже задержки не будет сигнала.

О.Журавлева― Я грубо скажу: эти люди не могут нас защитить от угроз?

М.Шевченко― Но пока, честно говоря, убиты они. По сообщениям убиты сотрудники ФСБ и ФСО, как я понимаю.

О.Журавлева― Себя тоже не могут.

М.Шевченко― Я еще раз говорю: от теракта не защитишься. Если этот теракт не является спланированным, условно говоря, спецслужбами, то он него защититься почти невозможно.

О.Журавлева― Тогда ради чего нам все время предлагают новые и новые меры безопасности вплоть до самых странных и, прямо скажем, неудобных? Вот сейчас говорят, что в Новый год в центре Москвы будет введен особый режим, что нужно будет проходить через обыски, еще что-то. Если вы говорите, что толку от этого никакого.

М.Шевченко― В современном мире полно психопатов, психотропных препаратов, которые можно дать человек и воздействовать потом на его волю, которые подавляют его волю, и его можно направить взять топор, нож и броситься на гуляющих людей, например, как мы видели в Европе.

О.Журавлева― Да можно не направлять. Многие сами прекрасно пойдут…

М.Шевченко― И сами есть психопаты, можно тех, кого направить и так далее…

О.Журавлева― Может быть, заниматься развитием психиатрической помощи?

М.Шевченко― Не думаю, что эта группа людей будет обращаться к психиатру. Вы же не будете принудительно проводить осмотр всех подряд? К психиатру вообще никто практически не обращаются. Обращаются к психологу. А к психологу обращаются те, кто испытывают внутренне доверие к психологу.

Человек, который находится в закрытой психической ситуации, такого психоза, он никогда к психологу сам не пойдет, тем более, человек, который готовит какое-то страшное преступление. А пойдет человек, который сомневается в себе, ищет помощи, которому не с кем поговорить.

Параноики, как правило, уверены в себе, они даже ни с кем разговаривать не хотят. А шизофреники и так уже разговаривают — как известно, вяжут веники — друг с другом внутри себя. Поэтому это дело не такое простое, я думаю, в современном мире.

Я думаю, что разумный баланс между мерами безопасности, которые нужны, потому что инструменты, с помощью которых психопаты могут совершать теракты в современном мире, они совершенствуются и они доступны. То, что еще вчера было спецсвязью, теперь можно купить в любом киоске, какой-нибудь смартфон и так далее.

О.Журавлева― С этим тоже борются.

М.Шевченко― Я не знаю, я не специалист в этом вопросе.

О.Журавлева― Суверенный интернет, вот это всё.

М.Шевченко― Вот на «Эхо Москвы» есть программа, где вполне разбирают.. Я как-то слушал одну из программ, где детали разбирали, с электронным терроризмом как бороться.

О.Журавлева― «Точка».

М.Шевченко― Это важный процесс. Потому что мир усложняется. Самолетов не было — ни у кого не было идеи захватить самолет, направить его на город, например. По-моему, у Герберта Уэллса есть рассказ, если мне не изменяет память, про то, как анархист… там голубой щенок. Как ему рассказал доктор, что в этой пробирке страшная чума. Он взял, на себя разбил на одежду пошел в толпе. А доктор говорит: «Я же его обманул. Я его просто пугал. Там на самом деле просто бактерия, которая делает цвет шерсти щенка голубой».

М.Шевченко: Какой-то психопат, убийца, террорист приурочил свой теракт к пресс-конференции Путина. Это же понятно

То есть терроризм был и в 19-м веке психопатический. Мы помним, в начале XX века эти убитые… эрцгерцог Фердинанд, который на свою беду и на беду еще миллионов убитых выехал на Гаврилу Принципа.

О.Журавлева― А вы считаете, что все террористы, которых мы знаем, они все просто психопаты?

М.Шевченко― Нет, я делю теракты на три категории. Это психопаты, это люди, которые находятся в состоянии такого политического некого закрытого внутреннего психоза тоже. И примере группы Баадер-Майнхоф, которую я очень подробно изучал в свое время. Это Ульрика Майнхоф, Гудрун Энсслин, Андреас Баадер и так далее. Совершенно не из отребья дети. Майхоф и Энсслин — это сподвижники Лютера были. Это были знатные, родовитые, антифашистские, кстати, семьи лютеранской Германии, которые жили в замкнутом пространстве.

О.Журавлева― То есть грубо: есть идеологические…

М.Шевченко― Есть психопаты, есть идеологи и есть те, которыми манипулируют, безусловно. И есть теракты, которые являются постановками спецслужб — либо внутренних спецслужб, либо внешних спецслужб. Вот, на мой взгляд, есть такие вещи.

Но есть, на мой взгляд, безусловно, такие теракты, которые мотивированы идеологическими взглядами, которые я считаю как социалисты глубочайшим заблуждением вслед за Лениным. Вот Путин Ленина не любит, а Ленин, между прочим, решительно осуждал терроризм — решительно.

О.Журавлева― «Мы пойдем другим путем», — сказал он по поводу брата.

М.Шевченко― Ну, в частности, это апокриф. Я не думаю, что-то мог зафиксировать, что он так сказал. Это выдумки, но в целом он в своих работах, которые от нас скрывают, не дают изучать, он решительно осуждал терроризм.

О.Журавлева― Да ладно, скрывают! У нас что, произведения Ленина запрещены?

М.Шевченко― Мы же их не обсуждаем, не изучаем. Вот, правда, будет конференцию 21–22-го в Колонном зале левых сил. Там, я надеюсь, мы обсудим работы Ленина, их интерпретацию современную.

О.Журавлева― Левые силы пускают прямо в Колонный зал для таких мероприятий пока еще?

М.Шевченко― Ну, КПРФ, как говорится, нас пригласила туда. Наверное, ФСО будет. Там шла регистрация, около 1000 человек зарегистрировалось, вообще-то, на сайте этой конференции. В субботу, воскресенье 21-го, 22-го. Кто успел зарегистрироваться, напоминаю, паспорта не забудьте при входе, иначе вас не пустят туда.

О.Журавлева― Безопасность. Самое главное — безопасность.

М.Шевченко― Это правильно, я считаю. В современном мире безопасность — это правильный момент. Но разумная безопасность.

О.Журавлева― Объясните мне, Максим, когда вы чувствовал себя в больше безопасности: в последние годы, когда все время усиливаются меры или, может быть, в славные 90-е?

М.Шевченко― Самое безопасное время — это было советское мое детство и моя юность. Когда, я помню, в Москве таксиста зарезали или задушили, вся Москва это обсуждала, это было каким-то нонсенсом. Вот 70-е и начало 80-х это были с точки зрения…

О.Журавлева― Слушайте, теракт был…

М.Шевченко― Теракт был, когда армяне взорвали метро. Я помню, был теракт.

О.Журавлева― В метро и на Никольской в магазине был взрыв.

М.Шевченко― Это были какие-то эксклюзивы. Вообще, никто этого не помнил.

О.Журавлева― Просто об этом никто не сообщал и не обсуждал по 1-му каналу.

М.Шевченко― Шли НРЗБ какие-то банды. В целом спокойно на велосипедах ездили на дачи, за километры в соседние магазины в деревне. Может быть, любое детство, оно безопасно.

В 90―е годы чего там было безопасного. Я, понимаете, две войны видел как минимум: чеченскую и югославскую и бандитов еще бесконечных вооруженных с ментами, которые еще хуже бандитов были.

О.Журавлева― Мы об этом поговорим в следующей части программы. Это Максим Шевченко. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.Журавлева― И снова с вами Ольга Журавлева. Наш сегодняшний гость — Максим Шевченко. И вот вам задает вопрос наш слушатель Григ-18. Пишет, что «Сурков, выступая на закрытой встречей с добровольцами в Москве, сказал, что никто сливать ДНР и ЛНР не собирается, никакой интеграции Донбасса не будет, и что в случае необходимости будут задействованы добровольческие движения в короткие сроки. После встречи Бородай выразил уверенность, что военные действия на юго-востоке Украины могут возобновить в ближайшее время».

М.Шевченко: Если импичмента не будет - это поражение демократов, дающее Трампу козыри перед избирательной кампанией

М.Шевченко― Я должен комментировать Бородая?

О.Журавлева― «Нужен ли России Донбасс и нужна ли России эта война?»

М.Шевченко― Это не Донбасс — ДНР, ЛНР. Донбасс — это Донецкая, часть Луганской области и Днепровская область… Потому что Кривой Рог… это называется Донецко-Криворожский бассейн. Поэтому в этих границах, которые являются границами линий фронтов, — это не Донбасс никакой. Это ДНР и ЛНР.

О.Журавлева― Хорошо. ДНР и ЛНР.

М.Шевченко― Поэтому такая территория России, именно присоединенная к России на фиг не нужна, по крайней мере, вот этой вот России.

О.Журавлева― Так. А война нужна там?

М.Шевченко― Война там тоже совершенно не нужна, потому что главная задача — это продавать газ в Европу, потому что только Европа покупает у российских компаний газ по хорошим ценам. Китайцам газ, как известно… эта «Сила Сибири», она, может быть, и сила, но им газ отдается за бесценок. А европейцы покупают за нормальные цены, причем там ведутся переговоры по консорциуму. Поэтому людей конфликт на Украине связан с газовым транзитом. Это очевидно.

О.Журавлева― Это не в наших интересах абсолютно.

М.Шевченко― Вообще не в интересах. На самом деле, Россия была в ситуации цугцванга в 14-м году, поверьте. Она совершенно не мечтала захватывать какой-то ДНР и ЛНР, и потом получать те проблемы, которые она получила.

О.Журавлева― Само получилось?

М.Шевченко― Нет, почему? Такая цепь обстоятельств. Сначала там… потом тут… Как бы логика политика такова. Когда происходит что-то одно, вы должны реагировать. Вы реагируете — происходит третье. Марковские цепи. Есть такое понятие в теории случайных процессов, когда каждый следующий шаг зависит от предыдущего шага. А в шахматах это называется цугцванг, когда противник тебе навязывает ходы

. В такой ситуации в 14-м году была РФ. Понятно, что конфликт украинских элит неизбежно приведет к Майдану. Но казалось, что Майдан, который был организован главной администрации Януковича Левочкиным сначала — не Майдан, а вот инициатива, избиение студентов… Что, какое-то срочное сообщение?

О.Журавлева― Нет-нет. У нас в 19…

М.Шевченко― Потом, как говорится, потеряли контроль над всем этим, вот и всё. Не хочу возвращаться в 14-й год. Я не думаю, что позиция, которую Владислав Юрьевич заявил на встрече с добровольцами Донбасса, является официальной позицией Российского государства и президента Путина. Уверен, что это не так.

О.Журавлева― Это его какие-то личные дела.

М.Шевченко― А почему нет? Почему не личные? А что такое «Союз добровольцев Донбасса»? Это общественная организация. Встречается с ветеранами боевых действий, рассуждает с ними. А Александр Бородай — чего в данном случае комментировать его? «Война неизбежна». Это какую он занимает должность? Как влияет на стратегическую разработку планов?.

Вы видели, что, как говорится, в Париже Путин всё решал сам, как он считает нужным, а не как ему подсказывали там на ухо.

Поэтому то, что сказал Сурков, не выходит за рамки Минских соглашений по большому счету. Минские соглашения подразумевают как бы включение этих двух особых зон, которые мы называем ЛНР и ДНР на особых правах как особые территории. Это не подразумевает их ликвидации.

В Минских соглашениях нет пункта, который говорит: «Мы ликвидируем Донецкую и Луганскую народные республики». Вот эти куски, на карте выделенные, включаются, допустим, согласно Минским соглашениям после гарантий политических и так далее как ДНР и ЛНР. Никто не говорит, что «мы упраздняем из истории эти понятия». Поэтому я не понимаю, в чем Сурков в данном случае лицемерит. Он говорит, что находится в соответствии с Минскими соглашениями.

О.Журавлева― Нет, вы сначала говорили, что он решает свои задачи, и Путин к этому не имеет отношения…

М.Шевченко― Я не сказал. Я просто сказал, что это не официальная позиция Российского государства.

О.Журавлева― А официальная какая?

М.Шевченко― А официальная: соблюдать Минские соглашения, и это путь к реализации соглашения в рамках «нормандской четверки». А официальную позицию государства заявляет не помощник президента, а сам президент.

О.Журавлева― Сам президент, кстати, по поводу российского присутствия в этом конфликте как-то сегодня сказал, что нет там никакого российского присутствия, а какие-то страны…

М.Шевченко― Что мы обсуждаем? ДНР и ЛНР — это не синоним российского присутствия.

О.Журавлева― А почему тогда Сурков этим занимается?

М.Шевченко― Южный Вьетнам — это был не синоним американского присутствия. В Южном Вьетнаме было свое правительство, которое менялось раз за разом.

О.Журавлева― Я говорю о вопросе, на который отвечал Владимир Путин. Его спросили по поводу российского присутствия в этом регионе. И он сказал, что там только свои собственные силы, добровольцы. А откуда берется техника, тяжелое вооружения — это некие «сочувствующие государства». Он имел в виду и Россию тоже?

М.Шевченко― Конечно, разумеется.

О.Журавлева― Понятно.

М.Шевченко― Оля, мы обсуждаем уже пятый год одно и то же. То есть официально подразделения туда не вводились. Но военнослужащие там, возможно, присутствуют, но неофициально.

О.Журавлева― А зачем?

М.Шевченко― Ну, политика… Что мы с вами моральные какие-то категория.

О.Журавлева― Я просто не понимаю. Вы говорите, что это нам не нужно, что это ни к чему.

М.Шевченко― В политики нет морали, там есть выгоды.

О.Журавлева― Я не про мораль.

М.Шевченко― Когда надо, принимают Касабланскую декларацию о бомбардировке Германии и массовом уничтожении немецкого населения. Когда надо показать товарищу Сталину, что мы обладаем атомной бомбой, то мы бросаем на Хиросиму и Нагасаки.

О.Журавлева― Максим, именно я спрашиваю: какая выгода?

М.Шевченко― Выгода такая, что это позволяет контролировать процесс, позволяет контролировать, в частности, внутриукраинскую политическую жизнь, влиять на нее не прямо, а косвенно. Понятно, какая выгода. Потом уже втянулись в это, как бы влезли в 14-м году. Выгода еще: это можно разменять на частичное, если не признание Крыма, то, по крайней мере, закрытие глаза на Крым, Крым, как «северные территории» по отношению к Японии.

Японцы тоже интересные вопросы тоже задавали на пресс-конференции. Мы обсуждаем Украину. Мы все ругаем, что телевидение… вот там на «Первом канале» Украина… «Эхо Москвы» тоже, что ли, Украину постоянно обсуждает.

О.Журавлева― Тем есть, вопрос есть…

М.Шевченко― Вот мне про Левченко гораздо интересней, когда ему в лоб «Красная линия» задала вопрос Путину, за что сняли Левченко, когда всё оказалось враньем. В Тулуне все сделано нормально. Врало телевидение, все каналы врали хором про губернатора Левченко. И Путин — вот тут гораздо интересней — по внутренней политике был вынужден оправдываться, я считаю: «Мы его сняли не потому, что он из КПРФ, — так мы Путину и поверили; именно поэтому и сняли, Владимир Владимирович, что он из КПРФ, был бы он из «Единой России»… Можем проехаться по десятку регионов разоренных, разрушенных… Пензенскую область возьмите и Иваном Белозерцевым. Из Пензенской области мне пишут, присылают ролики, от которых волосы дыбом встают, например. Возьмите другие регионы Центральной России. Там сидят единороссы. Никто их не собирается снимать, никто про них не снимает никаких роликов.

О.Журавлева― Кое-кого сажают.

М.Шевченко― Да. Только если они хозяевам не угодят своим. Поэтому тут за что сняли Левченко? Вот и выясняется, что… — Как за что? Недостаточно быстро делал…. Что недостаточно быстро конкретно делал? Поставили его в неудобное положение. Но не журналист, который вопрос задал, а вся эта ситуация поставила его в неловкое, неудобное положение.

О.Журавлева― Спасибо, что обратили на это внимание.

М.Шевченко― Вот это важный вопрос. Но вся страна увидела, что про Левченко вранье сообщали из года в год.

О.Журавлева― Слушайте, как будто новость. НРЗБ это первый случай. Первый случай, когда про что-то сообщали — вранье…

М.Шевченко― Ну, позволите его на «Эхо Москвы». Вот он будет в Москве, приедет на нашу конференцию. Вот позовите… Алексей Алексеевич… Он, наверное, сейчас всё расскажет. Как Дерипаска был заказчиком, как Керимов был заказчиком этой травли, как Чемезов был заказчиком, как компания «Илим» была заказчиком этой травли.

О.Журавлева― Вам не кажется, что это опасно?

М.Шевченко― А что теперь-то бояться.

О.Журавлева― Ну, мало ли? Всего можно боятся. Сегодня может произойти в любой момент. Найдут виллу, найдут деньги у того же Левченко.

М.Шевченко― Ну, конечно. Ищите.

О.Журавлева― Следственный комитет закрыл уголовное дело о крушении самолета, на котором доктор Лиза и военный ансамбль имени Александрова погибли. Оказывается, что дело закрыли за отсутствием состава преступление. А постановление об этом увидеть нельзя, потому что оно составляет государственную тайну.

М.Шевченко― Что обсуждать будем?

О.Журавлева― Скажите, пожалуйста, почему нельзя узнать, что случилось с этим самолетом.

М.Шевченко― Военный борт, военный самолет, и там просто есть режим секретности, которые распространяется на всю технику, которая имеет отношение к Министерству обороны.

О.Журавлева― Справедливо, правильно, так должно быть?

М.Шевченко― Так везде в мире. Я не знаю, справедливо это или несправедливо, просто есть структуры, которые имеют собственные режимы безопасности, закрытости. Я просто не знаю, справедливо это или несправедливо.

О.Журавлева― А это не дает возможности тем же военным, пользуясь секретность, так же, как силовикам покрывать свои…?

М.Шевченко― Дает, конечно, безусловно. Конечно. В частности есть подозрение, что они плохо там груз привязали, что из-за этого, что груз пополз, самолет, как говорится…

О.Журавлева― Что в кабине неизвестно что было.

М.Шевченко― К сожалению, это как бы армия. Мы хорошо узнали про этого солдата, который расстрелял в Сибири своих военнослужащих, что теперь, по крайней мере, пошли утечки…

О.Журавлева― Он признан потерпевшим.

М.Шевченко― Пошли утечки, что издевались над его умершей мамой, которая незадолго до этого умерла. Они издевались, и у него как бы крыша из-за этого съехала в какой-то момент.

О.Журавлева― Так над чем бы они ни издевались, — они над ними издевались.

М.Шевченко― Нет, там конкретно просто. Там у него мама умерла незадолго до этого. И они шутили над смертью его мамы. Поэтому вот мы узнали, по крайней мере. Но когда это касается вот таких ситуаций, то общество должно открыто… А когда касается гибели техники, самолета, например… Я просто не знаю, какие есть регламенты на этот счет.

О.Журавлева― Там были люди, у которых остались родственники и которые не получили ответ…

М.Шевченко― Я за открытость, Оля, но все военные такого рода… везде в мире — хоть в США, хоть в Швейцарии, хоть в Лихтенштейне — наверное, есть какие-то режимы секретности. Я за открытость.

О.Журавлева― Кстати, про США, которые мы все равно вспоминали. Будет импичмент Трампа?

М.Шевченко― Это Карину Орлову спросим. Они ведет хороший Телеграм-канал. «Кто убил Кеннеди» или как там… Я думаю, что, конечно, сенат не проголосует за импичмент.

О.Журавлева― Во всяком случае, это было интересно.

М.Шевченко― Ну, это характерно. Если импичмента не будет, это будет тяжелейшее поражение для демократов, которое даст Трампу огромные козыри перед избирательной кампанией.

О.Журавлева― Интересно. Это журналист Максим Шевченко. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем большое спасибо, всего доброго!