28 сентября 2019 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы».

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. Бунтман― Ну что ж, сейчас мы начинаем. Сергей Бунтман у микрофона. Алексей Венедиктов в студии уже. Сегодня у нас два часа. И сразу я вам говорю. Вот замечательная картинка. Да, нет никаких чудовищ. Да, никаких чудовищ нет. Всё, мы с вами. Чат, конечно, и Ютюб в целом в привилегированном отношении, потому что они еще и смотрят. А тут у нас всякие картинки есть.

У нас есть несколько важных тем. И сразу я вам скажу, что тема так называемых массовых беспорядков и совершенно не так называемого завтрашнего митинга будет в следующем часе. Точно так же мы разберем школьный доклад Министерства иностранных дел о пакте о ненападении. Абсолютно. Советская школа, да. Я думаю, что у тебя даже таких докладов не было в советские времена на уроках истории.

Но это все будет потом. Сейчас я хотел бы сделать объявление одно насчет понедельника. В понедельник 30-го сентября в Историческом музее мы возобновляем «Дилетантские чтения». Не думайте, что они куда-то делись. Всё, новый сезон начался. И вот как раз мы в том же составе – Алексей Венедиктов будет докладывать, а я буду вести, собственно, нашу встречу. Тема: «Полтава». Точно так же, как и в номере «Дилетанта», вышедшем 22-го сентября. Причем нас будет очень интересовать, насколько я понимаю, принимающая сторона, та сторона, которая принимала битву – украинский фактор, мазепинский фактор во всей этой истории, что, собственно, там было.

Ну и конечно все ваши вопросы будут только приветствоваться. Можно приобрести билеты и на сайте diletant.media, через сайт Исторического музея, и в кассах музея, если вы уж совсем любите только нецифровые технологии, только аналоговые.

А. Венедиктов― И мы поставим на сайт «Эха Москвы» ссылку на это.

С. Бунтман― Да, обязательно будет на сайте «Эха Москвы». Так что вы можете совершенно спокойно этим заниматься. Послезавтра это будет. Да, послезавтра. Ну а теперь начнем. Вот эта вся история со стенограммами, скажи мне, пожалуйста, история с Уолкером, со всеми, с Байденом и его сыном. Какая-то «Сага о Форсайтах» вообще все это. Невероятное происходит.

А. Венедиктов― Ну, на самом деле, конечно, это очень интересно, потому что это такой прецедент, которого раньше не было и который свидетельствует о том, как, скажем, высшие руководители государства разговаривают между собой по телефону. Мне это было интересно с точки зрения историка, безусловно. Мы видели в свое время забавную стенограмму Клинтон – Ельцин, где они явно глумили друг над другом и троллили друг друга. Это была опубликованная и рассекреченная стенограмма. Ну, правда, уже потом, через много лет.

Ельцин говорил: «Слушай, Билл, отдай мне Европу. Ты за океаном. Забирай себе свою Латинскую Америку, а мы, - говорил он, - Россия – это полуевропейская, полуазиатская страна. Поэтому отдай мне Европу». На что Клинтон ему говорит: «Ну если вы полуазиатская страна, может, тебе еще и Азию отдать?». – «И Азию отдавай, - говорит Ельцин. Я буду обеспечивать безопасность Азии и Европы, а ты – Америки». Понятно, что уровень троллинга взаимный был высок.

С. Бунтман― Ну да. Это такой троллинговский пакт.

А. Венедиктов― Да, троллинговский пакт.

С. Бунтман― Да.

А. Венедиктов― А здесь была совсем другая история. И то, что под давлением политических оппонентов и общественного мнения Белый дом пошел на опубликование части стенограммы, я хотел бы обратить внимание, что, во-первых, это не аудиорасшифровка, потому что со времен Никсона на аудио не записывается между президентами. Там сидят стенографы, которые слушают в наушники и записывают от руки. Вот один из чиновников записал это от руки. И вот это Белый дом решил опубликовать. Это важная история.

Во-вторых, вторая важная история – что разговор шел минут 30, а эта стенограмма опубликованная – это минут 7-8 (даже с переводчиками). Поэтому надо понимать, что это только тот кусок, который касается инкриминируемого Трампу истории.

Еще одна история заключается в том, что на этой стенограмме ничего не закончилось. На следующей неделе со 2-го октября Конгресс начинает вызывать свидетелей как лиц, упомянутых в этой стенограмме – в частности, бывшего посла США на Украине 2-го октября вызывает, Курта Уолкера вызывает, Помпео вызывает, госсекретаря. В чем суть этой истории, потому что много ахинеи у нас в эфире было на прошлой неделе от разного рода аналитиков? Слово «ахинея» - это не мое слово. Значит, история заключается в том, что… Я не говорю сейчас о политических оппонентах, импичменте. Это политическая игра во многом.

А если говорить по сути, что по сути в этой стенограмме? По сути, Трамп склонял руководителей иностранного государства к вмешательству в избирательную американскую кампанию. То есть то, что Трампу инкриминировали в истории с Россией за 16-й год, практически он инициирует в избирательную кампанию 20-го года – он инициирует руководителей иностранного государства отдельное расследование по сыну его главного конкурента, скажем так.

С. Бунтман― Которое ему должно, по идее, помочь.

А. Венедиктов― Ну, а иначе как?

С. Бунтман― Ну да.

А. Венедиктов― Потому что если бы Байден не баллотировался, то такого разговора бы и не было, давайте так, скажем честно. То есть это речь идет о борьбе с конкретным конкурентом. Тем более, что Байден сейчас опережает по опросам внутри Демократической партии во опросам праймериз: у него – 28%, у Уоррен – 21%, у Сандерса – 16% внутри электората Демократической партии.

А последний опрос «Fox» Байден – Трамп (правда, до этого разговора) был 58% на 42% в пользу Байдена. Поэтому понятно, что Трамп вешает такой информационный гул очень, я бы сказал, важный для него, дискредитирующий Байдена. Не можешь победить – дискредитируй противника. Вот он дискредитирует противника даже самим фактом вот этого расследования.

Ну и в этом смысле, мне кажется, это очень важно понимать, еще раз, что центральная вещь заключается в том, что Трамп делает то, в чем он обвинялся и не было доказано в 16-м году, а теперь подтверждено про 20-й год. И более того, один из видных республиканцев, Митт Ромни, кандидат в президенты в прошлом, лидер определенного крыла Республиканской партии, говорит о том, что это очень плохая стенограмма, не надо было ее публиковать. А один из сенаторов заявил, что если бы голосование по импичменту было тайным, то около 30 республиканцев…

С. Бунтман― Республиканцев.

А. Венедиктов― Сенаторов.

С. Бунтман― Сенаторов.

А. Венедиктов― Сенаторов, да. Проголосовали бы за импичмент, потому что это понуждение, еще раз, лидера иностранного государства, который экономически зависит от США (военная помощь), к отдельному расследованию (это есть в тексте стенограммы) по политическому конкуренту действующего президента. Вот эта история интересная в этом.

Ну и второй аспект, мне кажется, безумно интересен – это вообще вот публикация стенограммы секретных разговоров двух лидеров. То есть это когда два президента разговаривают между собой. Затем под влиянием разных обстоятельств стенограмма официально не утекла, а официально публикуется одним из президентов. И обиженный Зеленский говорит, что «я рассчитывал, что будут опубликованы только реплики Трампа; я не давал добро на это».

С. Бунтман― Ну да, Зеленский очень обиделся. Он сразу обиделся или как-то ему посоветовали обидеться?

А. Венедиктов― Сразу обиделся. Не, ну это действительно, ты разговариваешь… И считается, что когда президенты разговаривают, они разговаривают по защищенным линиям, и это не должно утечь. Они разговаривают свободно. Короче, переговоры должны быть свободными. Они могут быть недипломатическими (в одно слово), но свободными. Теперь всегда лидеры, разговаривая с американским как минимум президентом любым, будут иметь в виду, что исходя из внутриполитических обстоятельств эти разговоры могут быть опубликованы. Еще раз: не похищены, не украдены, а опубликованы официально, то есть сертифицированы Белым домом.

И все разговоры, например, с Путиным были вчера-позавчера помещены на специальные устройства, изъятые из общедоступных в Белом доме. Ну, есть некое количество людей, которым доступны переговоры президентов, естественно. Они были изъяты и перемещены на специальные файлы. Ну, давно пора. Не только с Путиным, например, я думаю, что и с китайцами тоже надо бы, и с японцами, и со всеми. Но, в принципе, количество людей, которые имеют доступ к стенограммам или к этим записям, сократилось решением Белого дома. То есть это, на самом деле, очень интересный такой эффект, который опосредованно относится к России. Опосредованно.

С. Бунтман― Вот Таня спрашивает: «А что это для России вообще?».

А. Венедиктов― Для России. Это возвращает нас к вопросу 16-го года. Я напомню, что решение комиссии Мюллера, никем не оспариваемое, заключалось в том, что вмешательство было российское, а сговора не было. А вот сейчас мы имеем сговор. А тогда сейчас Конгресс потребует: «А покажите нам стенограммы разговора с Путиным или запись разговора с Лавровым и Кисляком». И вот уже выползло.

Но пока это неофициальная стенограмма о том, что, разговаривая с Лавровым и послом Кисляком в Овальном кабинете, Трамп якобы сказал, что «меня не волнует, вмешивалась Россия или нет в президентские выборы; мы сами всюду вмешиваемся». Это вот сегодня, по-моему, «Washington Post» напечатала. И никем не оспорено. То есть это не стенограмма, но когда у тебя документ – стенограмма, что ты будешь опровергать? Вот что ты будешь опровергать? И в этом смысле я думаю, что теперь в Кремле десять раз подумают, что говорить Трампу, что не говорить Трампу и как с ним разговаривать. Потому что мы видим стилистику разговора тоже.

С. Бунтман― Здесь вот Диггер спрашивает: «Вот, в принципе, что криминального здесь?». Вот смотри, что, Трамп призывал подбросить кому-то наркотики? Что тут расследовать?

А. Венедиктов― Тут расследуется следующее: действительно ли лидер вашего государства призывает лидера иностранного государства вмешаться в американские выборы путем копания компромата на твоего соперника. Американские выборы так же, как выборы в любой стране, – это абсолютно суверенное дело. Вы видите, что у нас даже безумная Комиссия Государственной Думы по иностранному вмешательству ищет какие-то крохи. А здесь – просто призывает. Намекает, я бы сказал.

Поскольку стенограмма и разговор с Зеленским – это часть общей проблемы, часть проблемы этого досье, то американские службы… Я напомню вам, что первым, кто об этом сообщил, это был офицер Центрального разведывательного управления, прикомандированный к Белому дому, то есть человек внутри администрации. И Трамп взбесился. И на закрытой встрече с дипломатами после этой истории кричал, как рассказывают, дипломаты ООНовские. Имеются в виду американские дипломаты (встреча была с американскими дипломатами накануне сессии). Он кричал, что «это все шпионы, а журналисты – это отбросы». Вот, собственно говоря, задело. То есть ногой по яйцам. Это вот попали.

С. Бунтман― Попали, да.

А. Венедиктов― Поэтому уж Трамп считает, что попали. И Конгресс будет это разбирать. Я напомню вам, что Палата представителей, конечно, играет во внутреннюю политику, она оппозиционна Трампу, там большинство демократов. Конечно же, импичмента не будет, потому что это слишком даже процедура и там должно 2/3 голосов, что невозможно собрать в Сенате потом. Но Палата представителей может начать эту процедуру как элемент борьбы за избирателей. Я напоминаю, что выборы уже близки. Поэтому история вот такая. Это довольно забавная история. Я думаю, что она продлится довольно долго. Вопрос не в импичменте. И нас с вами он совершенно не касается. Что, Сережа?

С. Бунтман― Марк Захаров умер.

А. Венедиктов― Ой, господи.

С. Бунтман― Да. Сегодня умер Марк Захаров на 86-м году жизни. Сообщил директор театра Марк Варшавер.

А. Венедиктов― Да, последний раз Марк Анатольевич был здесь год назад, помнится. Соболезнования. Великий был режиссер, великий кинорежиссер. Очень печально.

С. Бунтман― Да, это очень печально. Будет дополнительно сообщено, когда состоится прощание с Марком Анатольевичем Захаровым.

А. Венедиктов― И мы сетку изменим, конечно. Посмотрим. «Культурный шок» и так далее.

С. Бунтман― Да, «Культурный шок» и, может быть, даже оперативнее как-то мы сделаем.

А. Венедиктов― Не, «Культурный шок» - это большая, часовая.

С. Бунтман― Ну, у нас есть часовые программы. Вот, кстати, о потерях. Вот давай скобку такую. Вот скажи, пожалуйста, умер Жак Ширак на этой неделе.

А. Венедиктов― Жак Ширак, да.

С. Бунтман― Ведь далеко не всегда его воспринимали как очень исторически значительного президента и деятеля.

А. Венедиктов― Где?

С. Бунтман― Ну, ты знаешь, в мире и во Франции тоже.

А. Венедиктов― Нет, Сереж, за Францию я говорить не буду. В мире Ширак был одним из тех, кто выступал против войны в Ираке, я напомню, и сопротивлялся Бушу вместе с канцлером Шредером, и говорил, что национальные интересы Франции там не лежат. Довольно трудно сопротивляться было Бушу, особенно после 2001-го года, после 11-го сентября. И хотя Ширак поддержал, соответственно, войну в Афганистане, после 11-го сентября он был против войны в Ираке. И это серьезная история.

Во-вторых, Жак Ширак был человеком очень большой культуры. Не каждый французский президент мог этим похвастаться. Говорить с Жаком Шираком по вопросам японской культуры было одно наслаждение. Там вообще не было никакой политики. Это такой из молодых галлистов, молодых волков.

У него была совсем смешная история, связанная с «Эхом Москвы». Он давал в прямом эфире интервью мне, будучи президентом. Дает интервью, мы в прямом эфире. И его дочка, Клод Ширак, была в то время советником по коммуникациям. И она мне за спиной президента показывает на часы, что, мол, все. Я говорю: «И последний вопрос, господин президент». Я послушный. В это время говорит: «Почему последний? А мне нравится. Давайте еще». Это было раз. Ну, я так вижу, что девушка подпрыгивает там. Я понимаю, там у него какой-то график, самолет, я не знаю что.

Я говорю: «И последний вопрос, господин президент». Он говорит: «Почему же последний? Куда вы торопитесь?». После чего, поскольку стояли камеры, Клод Ширак, советник по коммуникациям, 35-летняя женщина, залезает под стол и начинает дергать его за штаны. Я начинаю ломаться – начинаю смеяться. Ты же понимаешь, да, я смешливый.

С. Бунтман― Как 30 с лишним лет назад. Наверняка, да.

А. Венедиктов― Дергает его за штаны. Я начинаю ломаться. Он так смотрит на меня и говорит: «Ну она всегда так делает. Не обращайте внимания». Вот такая была история. Наш разговор с Жаком Шираком мы поместили на сайте.

С. Бунтман― Я сегодня его хотел дать.

А. Венедиктов― Да, да, да. Но он, конечно, был очень самостоятельным. В последнее время очень болел. Я несколько раз, будучи в Париже, проходил…

С. Бунтман― Его сломала смерть дочери очень сильно.

А. Венедиктов― Там трагедия была. Другой дочери. Дочь была больна с детства. Не буду говорить диагноз, но, скажем, замедленное развитие. И он очень переживал и все время был рядом с ней. Но он болел сам. Он жил на набережной известной. И каждый раз, когда он выходил за книгами (он был большим любителем антиквариата, он жил в квартале антикваров), его так всегда сопровождала небольшая толпа. Он с одним охранником ходил. Я один раз его видел. Помахал ему с другой стороны улицы просто. Он, конечно, меня не узнал. Тоже помахал. Но вот он ходил с одним охранником по магазинчикам, по кафешкам, уже не будучи президентом.

Историческое наследие Ширака. Я не думаю, будет историческим. Я не думаю. Ну, еще, конечно, все вспоминают, как он победил крайне правых, я имею в виду Ле Пена (отца), как он загнал в такую ловушку, при которой тот не смог вылезти за 20%. Мы знаем, что сейчас его дочь Марин Ле Пен 38% набрала на президентских. Тогда он набрал 20% во втором туре.

С. Бунтман― В первом туре. Во втором там вообще какой-то корейский был результат совсем.

А. Венедиктов― Ну, там было 82% на 18%.

С. Бунтман― 18%.

А. Венедиктов― Ну вот, да. Но все, включая коммунистов, поддержали Ширака.

С. Бунтман― Абсолютно.

А. Венедиктов― То есть он все-таки, будучи правым, презирал крайне правых. Он говорил о том, что эти люди не понимают истинного величия Франции, которая должна быть мировым лидером, а не замыкаться в своей скорлупе. Он в этом смысле был интернационалистом, если так можно сказать.

С. Бунтман― Он был европеец. И вот даже по вашему разговору он был очень за Европу объединенную.

А. Венедиктов― Ну он был наследником Де Голля: Европа от того до того – от Ла-Манша до Владивостока (или до Урала, - там по-разному трактуют). Но он считал, что европейская цивилизация – это отдельная цивилизация. Есть англосаксонская, есть европейская и есть вот китайская. И он вот так считал.

С. Бунтман― Правильно ли он сделал, что, будучи, в общем-то, последним президентом-галлистом, он сократил срок президентский с 7 до 5, как ты думаешь?

А. Венедиктов― Слушай, это абсолютно тактическая была история. Именно тактическая история. Напомню, что два срока подряд, как у нас. Мы во многом копировали эту галлистскую Конституцию. Это была не сущностная история. Это была история сиюминутная. Я не удивлюсь, если какой-нибудь президент проведет опять саттенат, то есть два раза по 7.

С. Бунтман― Да.

А. Венедиктов― Не удивлюсь совсем.

С. Бунтман― Но там смог выдержать два срока подряд только совсем даже не галлист, а только Франсуа Миттеран. И оттрубить их так сурово. Это никому не было под силу.

А. Венедиктов― Ну, еще раз повторю, что это был вопрос тогда, как Шираку казалось, таким… Он был такое «политическое животное» и очень интриганистый был с точки зрения изменения законодательства то так, то сяк. Они с Миттераном стоили друг друга. Напомню, что Ширак у Миттерана был премьер-министром.

С. Бунтман― Во время этого сожительства политического. Да, да, да.

А. Венедиктов― Ну вот, честно говоря, я думаю, что уходи Марка Захарова для меня гораздо больше и важнее, чем уход Ширака.

С. Бунтман― Ну конечно.

А. Венедиктов― Потому что взросли на его спектаклях и фильмах.

С. Бунтман― Да. Причем очень долго.

А. Венедиктов― Да всю мою жизнь. Очень долго… Всю мою жизнь!

С. Бунтман― Мне кажется, вот самое главное было, связанное с Марком Захаровым, абсолютно главное – это вот его подряд почти (вот так сейчас видится) несколько важнейших фильмов для поздней советской эпохи, которые нас очень укрепляли. Укрепляли его фильмы с Гориным.

А. Венедиктов― Да, с Гориным.

С. Бунтман― Его фильмы по Шварцу «Обыкновенное чудо»…

А. Венедиктов― «Обыкновенное чудо», «Дракон», «Тот самый Мюнхгаузен».

С. Бунтман― Да. И, мне кажется, это были очень важные фильмы просто для становления общества тогда и нас тогда.

А. Венедиктов― Ну, про общество не знаю. А про нас скажу…

С. Бунтман― Их смотрела масса народу и масса народу как-то проясняла мозги для себя очень серьезно, ты знаешь. Это очень много людей, которые этого… Не зря цитируют не столько Шварца или Горина, а цитируют фильмы Захарова ведь.

А. Венедиктов― Ну да. Он очень болел.

С. Бунтман― Он давно болел, да.

А. Венедиктов― У него была такая деталь – он был лидером самоиронии. Вот есть масса людей вполне себе ироничных, но которые всю эту иронию отправляют, как стрелы, в других. Марк Анатольевич, мы сидели там в той комнате, в гостевой нашей, ждали эфира, он всегда приезжал заранее, располагался, пил чай, потом чуть задерживался. И мы с ним язвили. И он язвил-то себя. Он себя язвил. Он все время к себе относился так со смешком, я бы сказал.

С. Бунтман― Да. Это меня в свое время поразило. Я не думал, что он к себе относится абсолютно трезво и иронично. Ну что же, мы прервемся на несколько минут. Не забудьте, что у нас сегодня два часа в программе «Будем наблюдать».

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

С. Бунтман― Ну что, мы продолжаем. И мы возвращаемся к теме, которую мы прервали чрезвычайно грустным сообщением о смерти Марка Анатольевича Захарова. Мы еще на разобрали российскую реакцию весьма какую-то такую как-то мало мне понятную на опубликование – рассказы про то, что письма нехорошо читать и так далее. Вот что-то было какое-то непонятно странное в российской реакции.

А. Венедиктов― Ну, российская реакция заключается в том, что действительно министр иностранных дел Лавров, находящийся в Нью-Йорке, он говорит: нехорошо публиковать и читать документы тайные, конфиденциальные. Что ж тогда есть в разговорах Путина и Трампа, что так забеспокоило министра Лаврова? Что там зарыто? Какой смердящий, шелудивый пес? Какая собака зарыта?

Но я еще раз хочу сказать, что в данном случае история заключается в том, что эта стенограмма Трамп – Зеленский относится к внутренней американской истории. Не к отношениям между Украиной и США. Это не волнует американских граждан и американских законодателей. Волнует то, что президент Трамп практически двигал президента иностранной державы к расследованию против семьи его противника. То есть вмешивал иностранную державу во внутриамериканскую политику. Вот о чем идет речь. Поэтому если там в истории Трамп – Путин что-то подобное есть, тогда и эта часть расследования Мюллера получит подтверждение. А это уже будет совсем нехорошо для России.

С. Бунтман― Дальше. Здесь еще один аспект. Вот отставка Уолкера – это удар по урегулированию на Украине?

А. Венедиктов― Послушайте, сегодня председатель Комитета по международным делам Константин Косачев, реагируя на отставку Уолкера, которая никак не подтверждена пока… Это сообщение источника, что Уолкер подал в отставку. Это не значит, что отставка принята, во-первых. И во-вторых, это не значит, что он подал. Но, предположим, все так. Давайте будем строго по-журналистски относиться, а не по-популистически.

И вот, значит, Косачев говорит, что вот Уолкер тормозил Минские соглашения. Я что-то не упомню, чтоб США подписывали Минские соглашения. Их там не было. Напомню, что существовал «нормандский формат», где четверо подписантов Минских соглашений плюс так называемые ЛНР и ДНР, и есть комиссия Сурков – Уолкер – это отдельный формат. И Уолкер там действовал, исходя из интересов американского государства, а не Украины или России. Поэтому чего вы от него хотите? Чтобы он был представителем российского МИДа что ли?

История заключается в том, что Уолкер был работягой. Зайдите на «Википедию», пока она есть, пока она не российская, и прочитайте его биографию. Мы видим, что он специалист, работяга, как он работал и в Госдепе, и в НАТО, и в частном бизнесе. И начинал аналитиком ЦРУ. Между прочим, не каждого берут. Какой самый известный аналитики по литературе? Джек Райан, да? Да. То есть это такая серьезная работа. У нас есть несколько интервью с Уолкером. Вы могли бы просто понять его подходы и делать выводы сами, а не со слов сенатора Косачева.

Поэтому Уолкер был человеком (и есть), который решал те задачи, которые ставил перед ним президент Трамп. Он стал спецпредставителем Госдепа по Украине, если мне не изменяет память, где-то там летом 17-го года, то есть уже в правительстве Трампа, в администрации Трампа. Поэтому он трамповский человек. Он делал так, как велит администрация Трампа. И на Обаму и Байдена тут ничего не спишешь.

С. Бунтман― Ну да. Скажи, пожалуйста, есть ли перспектива у движения к импичменту реальная?

А. Венедиктов― На мой взгляд, движение есть, а итога не будет. И потом, а зачем демократам импичмент, если в результате, предположим, состоявшегося импичмента до начала выборов придет энергичный, молодой, незамараный никем Майкл Пэнс, вице-президент, тот же республиканец, который гораздо более вписан в вашингтонский истеблишмент? Против него пока нет ни одного замечания, ни одного нарекания. Кстати, Пэнс не советовал Трампу, как говорят, в грубой форме публиковать эту стенограмму, давать разрешение на публикацию стенограммы, понимая последствия. Видимо, Трамп не до конца понимал последствия.

Или, знаешь, его купили на фу-фу, на слабо словами: «А слабо опубликовать?». – «А не слабо!». – «А слабо тебе, Трамп?!». – «Публикуем!». Мама родная! Я думаю, как схватились все за сердце! И более того, то, что эту стенограмму прятали и перепрятывали (имею в виду, переносили файлы в специальные компьютеры), и реакция на публикацию, все это, конечно, вызвало там бешеный отпор основных республиканцев.

Но я еще раз напомню, что основным бенефициаром импичмента является вице-президент Пэнс, республиканец Майкл Пэнс. Поэтому я не верю, что импичмент состоится. Я не думаю, я технически даже не вижу как, но он будет висеть в воздухе против президента, который… Это госизмена. Вот я думаю, что в публичной выборной риторике будет такая история: Байден – коррупционер, а Трамп – госизменщик. Красивая кампания ожидает американцев в этом году.

С. Бунтман― Ну, то есть, в общем, он сам себе, скажем так, на ногу наступил. Нет?

А. Венедиктов― Чем?

С. Бунтман― Опубликованием этим.

А. Венедиктов― Ну, мало ли неверных решений делает тот или иной президент? Теперь задача – как минимизировать потери? Ну понятно, журналисты – отбросы, а сотрудники ЦРУ – шпионы. Да, сотрудники ЦРУ – шпионы. Это их работа.

С. Бунтман― Ну, вообще-то, они профессиональные шпионы. Еще одно. Вот много чего. Еще одна загадочная для меня. Мы поговорим о творчестве Министерства иностранных дел российского еще в следующем часе, не забудьте, в связи с юбилеем пакта и отношением к оному. Еще одно. Невыдача виз российским дипломатам. В этом не принимает никакого участия ни Трамп, ни Помпео. Это что?

А. Венедиктов― Сказал Лавров.

С. Бунтман― Сказал Лавров.

А. Венедиктов― Это ничто. Вообще, по-моему, Сергей Викторович развлекается там в Нью-Йорке. Но невыдача виз… Во-первых, часть из тех заявленных людей находятся под американскими санкциями. Но в ООН им год от года выдают разовые визы с правом въезда только в Нью-Йорк. Такие ограниченные визы.

С. Бунтман― Ну, как это было вплоть до кубинцев.

А. Венедиктов― Да. Косачев и самоназванный Слуцкий. Но в этот раз, поскольку паспорта на визы подавались вместе с остальными (вместе с Лавровым, скажем так), то визы тех, кто под санкциями формально, требуют дополнительных согласований с Агентством национальной безопасности и так далее. То есть если у тебя на 40 человек подаются визы, а 10 – под санкциями, то 30 сделают за неделю, а 10 сделают за две недели.

Так что я думаю, что наши схитрили и подали весь пакет вместе. Американцы формально сказали: «Нет, они еще не готовы». Паспорта реально лежат в американском посольстве. Это нет отказал, услышьте меня. Это ложь. Отказа нет. Это манипуляция. Просто срок больше, потому что вы, извините, под санкциями. А что, вы не знали, что вы под санкциями? Вот история в этом.

С. Бунтман― Это они давят на посольство так, да?

А. Венедиктов― Визы посольство не выдает. Вы чего? Вы знаете, что посольство визы не выдает? Визы выдает Министерство внутренних дел, скажем так. Или в случае санкционном – это Госдеп, Министерство внутренних дел, Агентство по нацбезопасности. То есть там согласование бюрократическое длинней. Ну, раз вы решили поиграться так, то с вами поиграются так.

Вы что, не знали, что вы поедете в Нью-Йорк и что вы под санкциями? Вы что, не знали что ли? Или вы хотели на широких плечах Лаврова проскочить? Вот министру дали списочно сразу список одобрить. Так не бывает. Ну вот. Поэтому и Косачев, и Слуцкий очень аккуратно комментируют отказ в визах. Не отказ в визах, а невыдачу виз, потому что паспорта еще там. Отказа нет. Еще отказа нет.

С. Бунтман― А отказ – это когда тебе возвращают паспорт без визы.

А. Венедиктов― Да. И говорят, что ты внесен в компьютер. Или предыдущая виза перечеркнута, аннулирована. Но предыдущей визы поскольку нет, то они ждут. Поэтому фейк-ньюс такой на одной ноге, я бы сказал.

С. Бунтман― Ну да.

А. Венедиктов― Просто надо внимательно и наблюдательно относиться к этим вещам.

С. Бунтман― Ну да. Это, получается, такое решение частных вопросов через публичные и международные заявления.

А. Венедиктов― Да. Теперь это нормально.

С. Бунтман:― «При Обаме всем визы давали». Смешно.

А. Венедиктов― Вы знаете, всем визы давали при Аврааме Линкольне еще и ничего.

С. Бунтман― Да. Были тогда визы какие-то?

А. Венедиктов― А это неважно.

С. Бунтман― А, неважно, да.

А. Венедиктов― Ну как, ты на выезд из империи ты здесь должен был выездную визу получить, разрешение государя. Вы чего?

С. Бунтман― Да, да, да. Если пошел такой разговор, здесь человек 10 спрашивают: «Как ты относишься к пародии на “ТНТ” в “Камеди клабе”?».

А. Венедиктов― Ну, как сказал один мой высокопоставленный приятель: «Если у тебя интервью брал Дудь, если для тебя отбивки пишет Шнур, если тебя заметил “Камеди клаб” – жизнь состоялась». Жизнь состоялась.

С. Бунтман― Неужели больше вообще нечего делать?

А. Венедиктов― Я тебе говорю – цитата.

С. Бунтман― В жизни всё сделано.

А. Венедиктов― В жизни всё сделано, да. В жизни сделано всё. Царь горы. Всё, я могу сидеть на горе и говорить: «А у меня интервью брал Дудь. У мне отбивки писал Шнур. А у меня показывали в пародии в “Камеди клаб”». Ну, надо сказать, что когда у нас был прием «Эха», мы позвали этого актера, который меня пародировал, и, собственно, хотели поставить его на вход, предложить ему встать, встречать гостей. У них, к сожалению, была запись. Они с извинениями не пришли. Но мы бы с удовольствием.

С. Бунтман― Но мы запомнили. Это хорошее будет.

А. Венедиктов― Да. Но ты знаешь, вот когда я сейчас был в Питере, мы со Шнуром пытались изобразить того, кто изображал меня. В общем, так руки у меня не действуют. Мне плечи не позволяют делать такие гибкие движения, как он рукам размахивал. Я сейчас тренируюсь.

С. Бунтман― Так это что, лакировка действительности у него была?

А. Венедиктов― Абсолютно. Я там благородный из благородных. Ты что, там сотой части нет.

С. Бунтман― А, ты еще и хореографически образованный.

А. Венедиктов― Да, да, да. Я отношусь к карикатурам на себя нормально. Во-первых, я за свободу слова. Во-вторых, сатира должна быть такая, чтобы всегда все твои негативные (ну и позитивные) качества преувеличивали. Так там оно все и есть. А что такого? И там есть еще несколько смешных, я бы сказал, реплик, фраз, написанных. Ну, мы обсуждали как раз эту сатиру с Невзоровым и Шнуром позавчера. Они как люди искусства критиковали, а я защищал.

Они говорят: «Могло бы и поострее быть. Мы ж тебя знаем. Могло бы вот не вот так вот. Что это они в музыкалку перевели все это? “День радио” такое там». Ну, хорошо. Вы будете смеяться, самая большая сатира и карикатура на «Эхо Москвы» - это «День радио». Я вам напомню, что Миша Козырев работал на музыкальном радио.

С. Бунтман― Да.

А. Венедиктов― А там – наше радио. Там много чего про нас было, на самом деле.

С. Бунтман― Вот Дед Штукарь пишет: «В вашей жизни еще не все сделано. Следующая цель – персонаж мульта “Заповедник”».

А. Венедиктов― Да, согласен. Но это, знаете, еще придется постараться. Это правда. Хорошо бы в «Симпсонов» попасть. Кстати, тут «Нетфликс» выпустил такое приложение к «Симпсонам», вернее, те же люди, которые делали. Оно называется «Разочарование» («Disenchantment»).

С. Бунтман― Да.

А. Венедиктов― Вот я тут в поезде «Сапсане» смотрел и понял, что меня там не хватает. Ну, это после «ТНТ».

С. Бунтман― Да нет, в «Симпсонах» точно. Там уже вот Путин был.

А. Венедиктов― Да. Наш визави же есть.

С. Бунтман― Который ускакивал на лошади, да. А сначала переодетый призывал голосовать за Трампа. Был замечательный эпизод.

А. Венедиктов― Я к сатире отношусь болезненно, но хорошо.

С. Бунтман― Болезненно, но хорошо.

А. Венедиктов― Да.

С. Бунтман― Вот здесь буквосочетание DW.

А. Венедиктов― А, подпись.

С. Бунтман― Нет, DW – это «Deutsche Welle».

А. Венедиктов― А, господи боже мой!

С. Бунтман― Да. Которое меня навело на то, что здесь уже бурную деятельность развела Комиссия по антироссийской деятельности.

А. Венедиктов― Но они там обдолбанные абсолютно точно, понимаешь. Вот они просто обдолбанные. Кстати, по-моему, «Deutsche Welle» опубликовало, что то же самое, что делали они, делала «Russia Today» с «желтыми жилетами» во Франции. Ну чего теперь? Просто то же самое. Там цитаты. Слушайте, эта Комиссия ведет себя… Повторяю, казалось бы, там солидные люди. Я не могу сказать, что достойные. Я посмотрел список. Там есть солидные люди. Ну вот ведут себя, как обкуренные или обдолбанные, честное слово.

Я, конечно, всегда говорю и говорил Володину, что в Государственной Думе очень плохая врачебная помощь и им надо завести кабинет. Здание огромное. Вполне, говорил Володину, можете выделить блок для психоневрологического института. Просто выделить блок. Надо, чтобы люди там отдыхали, восстанавливались перед тем, как выйти к прессе. Ну вот эта вот Комиссия целиком могла бы заседать в этом блоке, по-моему. И безопасно для окружающих опять же.

С. Бунтман― С мягкими стенами?

А. Венедиктов― Это их дело. Тут я не готов советовать.

С. Бунтман― Нет, ну это неотъемлемое.

А. Венедиктов― Я думаю, ни одна стена не выдержит.

С. Бунтман― Это неотъемлемая вещь.

А. Венедиктов― Да. В общем, Джюс и его дуболомы, если кто забыл. Дуболомы.

С. Бунтман― Много удивительного на свете есть. Скажи мне, пожалуйста, как тебе постановление Правительства про то, что спички, свечки и кадила – детям не игрушка?

А. Венедиктов― Правильно, детям это не игрушка. Вообще, это такой антипрометеевский закон. Вообще, огонь надо запретить.

С. Бунтман― Давайте отдадим огонь богам, да?

А. Венедиктов― Да. Огонь надо запретить. У вас есть теперь елестрические плитки, елестрические лампочки и елестрическое голосование. Зачем вам открытый огонь вообще? Вот вообще зачем? Вы что там, дикари что ли? Варвары что ли? А если вы варвары – в резервацию, в леса. Вот придет Воробьева и скажет про пожары всё.

С. Бунтман― Да. Свечку или…

А. Венедиктов― А свечки – только в попы.

С. Бунтман― Да. Искры от сигареты, которые с балкона упадут кому-нибудь…

А. Венедиктов― Нет, Сереж, я даже не готов это обсуждать. Я говорю, огонь надо запретить. Вообще запретить открытый огонь.

С. Бунтман― А как ты думаешь, с Церковью договорятся?

А. Венедиктов― Будут электрические кадила.

С. Бунтман― Электрические кадила – это очень здорово.

А. Венедиктов: Э―голосование, э-кадила.

С. Бунтман― Я знаю, как они будут устроены: примерно так, как эти эрзац-сигареты.

А. Венедиктов― Ну, например.

С. Бунтман― Куча дыма. Нет, а можно сделать специальную вот НРЗБ со специально изготовленным религиозным огнетушителем, например.

А. Венедиктов― Открытый огонь запретить. Никаких компромиссов.

С. Бунтман― Хорошо. Ну ладно, ты больший радикал.

А. Венедиктов― Я не больший радикал. Я, просто, еще не видел Дмитрий Анатольевича. Я ему подскажу. Нет, на самом деле, если говорить серьезно, вот я по разговорам с Воробьевой, вот самовозгорания, лесные пожары – это большая катастрофа. Люди небрежно относятся к огню.

С. Бунтман― Да.

А. Венедиктов― Значит, должны быть параметры, которые, скажем, в городах, хотя и каменных ныне, и бетонных, и стеклянных, должны иметь некие ограничения. Это тоже правда. Когда сгорают церкви, которые деревянные (ну, мы помним в Карелии) и являются предметом искусства – это большая катастрофа. Вопрос в том, чтобы меры были разумными и эффективными. Вот разумными и эффективными. Я тоже заинтересовался всем этим. Мне там представители Правительства говор