«Никогда не думал, что правые в Америке будут критиковать Израиль»
На Ближнем Востоке после всплеска нового насилия вернулись к перемирию. Правда, следующие шаги после обмена заключёнными пока по-прежнему непонятны. Фёдор Лукьянов обсудил ситуацию в регионе с Мохаммадом Маранди, профессором Тегеранского университета, и Яхьей Зубиром, старшим иностранным научным сотрудником Ближневосточного совета по глобальным вопросам в Катаре. Беседа прошла в рамках программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: То, что происходит в огромном регионе от Северной Африки практически до Южной Азии – разнообразно, но очень взаимосвязано. Можно попробовать кратко это обобщить?
Мохаммад Маранди: Да, события повсюду, от Марокко до Южной и Центральной Азии.
Мы уже видели так называемую «арабскую весну» или, если угодно, пробуждение. Тогда никто не ожидал такого возмущения и революции, вызванной массовыми действиями по смене режима. Никто не ожидал этого – за пару недель до событий в Тунисе в конце 2010 года. А ведь то, что происходит сегодня, гораздо взрывоопаснее, чем процессы пятнадцать лет назад.
Яхья Зубир: Опасность в регионе исходит от молчания людей. Когда происходит что-то важное, а люди молчат, это означает, что есть нечто, чреватое внезапным выплеском. Посмотрите, что происходило совсем недавно в Марокко. Король разрешил марши в поддержку Палестины и так далее. Но к этому сразу добавились другие социально-экономические проблемы. Всё дело в молодёжи. Молодёжь вышла на улицы и потребовала лучшего образования и более эффективной системы здравоохранения. Это очень показательно. В Тунисе примерно те же проблемы. И в Алжире, хотя он богаче по сравнению с двумя другими странами, но проблемы существуют. Что я хотел бы отметить? Вы упомянули всю Южную Азию. Но есть ещё Сахель, потому что он находится на границе региона. Сейчас нельзя говорить только о Магрибе. Это Магриб-Сахель: то, что творится в Мали, Нигерии, Чаде, Буркина-Фасо и так далее. Это действительно взрывоопасная ситуация.
Фёдор Лукьянов: Вероятно, происходит, как вы говорите, накопление какого-то возмущения. Но на политическом уровне Израиль делает много всего, мягко говоря, и нет почти никакой действенной реакции – со стороны арабских стран, Турции, других. И похоже, что Израиль чувствует, что всецело доминирует и может делать всё, что захочет.
Мохаммад Маранди: Вопреки тому, что хотели бы думать израильтяне, я считаю, что они проигрывают. Потому что за два года они так и не смогли покорить Газу. Я имею в виду то, что они могут разрушить город, убить сотни тысяч людей и захватить власть, но в итоге у них нет контроля. Два года ради этого крошечного клочка земли. Если помните, Нетаньяху и его министр обороны говорили, что всё быстро закончится, с так называемыми террористами будет покончено. Но нет. Израильская экономика не в хорошем состоянии, растут социальные проблемы – всё это на фоне ненависти к израильскому режиму, которая усугубилась во всём мире. В частности, растёт враждебность в Соединённых Штатах. Я думаю, это не просто беспрецедентно – это поворотный момент. Не думаю, что можно утверждать, что они подорвали Йемен. Йемен очень стабилен. И «Хезболла» готовится. А Иран… мы, вполне возможно, вскоре увидим новое нападение израильского режима. Оно, вероятно, будет довольно кровавым. Но уверен, что израильтяне не добьются успеха. Я думаю, самая большая проблема Израиля – Нетаньяху. Он ведь преследует интересы даже не режима, а свои собственные. И подрывает страну.
Фёдор Лукьянов: Яхья, вы среди прочего работаете в Катаре. С моей точки зрения, то, что там произошло пару недель назад, уникально: когда один союзник США атаковал другого американского союзника, и, по сути, ничего не произошло. Ладно, Трамп заставил Биби позвонить премьер-министру, извиниться, но в любом случае…
Яхья Зубир: Я совершенно поражён. Я ожидал, что некоторые из тех, у кого есть дипломатические отношения с Израилем, скажут: «Баста. Хватит». Почему арабы не реагируют? Есть одна проблема. У арабов (не у всех, конечно) есть своего рода страх перед палестинцами. Палестинцы немного другие: хорошо образованы, более демократичны, у них своя община и так далее. На самом деле, какое-то время все думали, что палестинский вопрос больше не актуален. Раньше мы говорили: в нём корень всех бед на Ближнем Востоке. Теперь он вернулся в том же качестве.
Подозреваю, они опасались, что администрация Трампа, если они вступятся за Палестину, отреагирует негативно.
Мохаммад Маранди: Некоторое время назад турецкие власти арестовали пастора, утверждая, что он как-то связан с военным переворотом. Не знаю, правда ли это. Но после того, как его признали виновным, Трамп ввёл против Турции превентивные санкции, и они подчинились. Так что мнение США что-то значит. Даже Турция учитывает его, не говоря о Катаре и других малых государствах. Они дважды подумают, прежде чем перечить американцам.
Фёдор Лукьянов: Как вы думаете, Израиль уверен, что США, пусть и неохотно, но всё равно его поддержат? Можете ли вы представить себе ситуацию (не сейчас, а в будущем, возможно, отдалённом), когда США скажут «нет»?
Яхья Зубир: Это в принципе возможно. Трамп настаивал, неоднократно повторял: «Нет, я не допущу аннексии Западного берега». И не думаю, что это было просто для того, чтобы разрядить обстановку – как, например, извинения, которые Нетаньяху отправил Катару. И если вы прочтёте извинения, Нетаньяху не сказал: «Извините, нам не следовало этого делать». Он сказал: «Мы больше не нападём». Но я думаю, эта атака изменила настроение и восприятие США как гаранта безопасности для народов Персидского залива. Существует иерархия союзников, Израиль стоит выше всех остальных. И независимо от того, насколько Катар близок к США или Саудовской Аравии, когда речь идёт об Израиле, нет никакого сравнения.
Фёдор Лукьянов: Мохаммад, можете представить себе ситуацию, что отношения между Ираном и США изменятся, если фактор Израиля перестанет быть определяющим?
Мохаммад Маранди: Да, помимо израильского фактора в отношениях между Ираном и США нет серьёзных проблем. Думаю, с самого начала, с исламской революции, проблема всегда – по крайней мере, частично – состояла в Израиле, и со временем она обострилась. Да, конечно, Иран был антиимпериалистическим и антигегемонистским, то есть имелись и другие противоречия. Но в 1980-е и 1990-е годы, с момента израильского вторжения в Ливан, вмешательства Ирана, появления освободительного движения, роль Израиля стала расти. Возвращаясь к США, я теоретически могу представить себе ситуацию, когда США скажут Израилю «нет».
Но путь к этому может оказаться довольно кровавым.
Яхья Зубир: Внутри США есть люди, которые спрашивают: всё-таки кто прежде всего – Америка или Израиль? Кого вы предпочитаете? Вы говорите нам: «Америка прежде всего», но то, что вы делаете, служит интересам другой страны и происходит за счёт США – послушайте Такера Карлсона, Стива Беннона, некоторых других, которые действительно ставят под сомнение всю эту политику на Ближнем Востоке и безоговорочную поддержку Израиля.
Мохаммад Маранди: Если бы мне три года назад сказали, что Израиль в какой-то воображаемой вселенной потеряет свой статус в США, как бы это произошло? Я бы сказал, что каким-то образом должны были бы усилиться левые – не демократы, потому что они либералы, но левые сыграли бы важную роль. Но Такер Карлсон совсем не левак. Кэндис Оуэнс совсем не левая. Мы видим, как правые начинают даже не критиковать Израиль, а нападать на него. И я никогда не думал, что увижу такое.