Интервью | Вадим Горан: Я в переговорах по Донбассу с 2016 года. СБУ об этом знает

У Донбасса должны быть экономические преференции, руководители подконтрольных России террористических организаций ЛНР и ДНР – это сепаратисты, а жителей оккупированных территорий нужно привлекать к переговорам. Кроме того, Александр Ефремов – предатель, а предыдущая власть не была заинтересована в быстром завершении войны. Об этом в интервью  LIGA.net рассказал экс-прокурор с 20-летним стажем, а теперь представитель Луганска на переговорах в Минске Вадим Горан.Ссылки на интервью с остальными тремя представителями Донбасса – Денисом Казанским, Константином Либстером и Сергеем Гармашем – вы сможете найти в конце этого текста.– В 2014 году вы уволились из органов прокуратуры и через год возглавили Луганское землячество. С чем связана внезапная смена амплуа?– Я практически 23 года проработал в органах прокуратуры, из них большее время в Луганской области. Начинал старшим следователем прокуратуры Краснодона. Это мой родной город. Прошел по всем ступеням прокуратуры и дошел до начальника области, а в 2004 году был приглашен в Киев.Читайте нас в Telegram: проверенные факты, только важноеЯ не переселенец, но выходец из Донбасса. И с 2014 года практически с первого дня войны на Донбассе я занимался гуманитарными проблемами своих земляков. В 2014 году огромное количество людей выехало с территории военных действий. И мы начали принимать земляков. В моей квартире жили пять семей.Для меня Донбасс это эмоции и все, что сейчас происходит – как ножом по сердцу. И когда я уволился, я начал чувствовать эту боль. До этого я состоял в землячестве порядка 10 лет. Мой коллега привел меня в землячество. Это некий клуб для общения выходцев.– А кто привел?– К сожалению, уже покойный Валерий Васильевич Бондур, мой коллега прокурор. В 2004 году я стал членом землячества. Я помогал проводить очень много мероприятий. Мы привозили из Стаханова детей погибших шахтеров, проводили экскурсии. Помогали ветеранам, которых я очень уважаю.– Не связана ли ваша отставка с тем, что во времена президентства Януковича вы возглавляли главное управление по надзору за соблюдением законов при исполнении судебных решений в уголовных делах ГПУ и просто-напросто боялись будущей люстрации?– На тот момент я не знал, что будет закон о люстрации и даже не мог это предположить. Да, по этому закону на сегодняшний день я подпадаю под люстрацию. Но уходил я по собственному желанию. Когда поменялась ситуация в стране, я, как и много прокуроров по стране, написал заявление. Но мне бояться нечего. При Януковиче нас очень часто проверяли, а прокуроров привлекали к ответственности. Но ни одного уголовного дела против меня не было открыто.– У вас не было желания вернуться в органы прокуратуры?– От предыдущей власти были предложения, чтобы я вернулся. Как и сейчас, тогда были вопросы профессионализма и кадрового голода. Я не видел себя в органах прокуратуры, потому что это уже перевернутый лист в моей истории.– А каким образом вам предлагали, учитывая, что на момент предложения уже действовал закон о люстрации?– Посмотрите, сколько у нас чиновников времен Порошенко работали и при этом подпадали под люстрацию. Я не вдавался в подробности, потому что я сразу отказался.– В 2012 году вы критиковали отчет Freedom House за “необъективность”. По вашим словам, “выводы в части обвинения Украины в избирательном правосудии и якобы преследовании представителей оппозиции являются предвзятыми”. Вы до сих пор считаете, что дела против Юлии Тимошенко и Юрия Луценко не были политической расправой?– Я не занимался расследованием, а лишь надзирал за исполнением наказания. В мою компетенцию входило, чтобы не нарушались права Тимошенко и Луценко как осужденных лиц. Я не буду комментировать законность действий коллег, которые привлекли их уголовной ответственности. Как юрист я должен быть корректен.На тот момент, когда я говорил о том, что не согласен с выводами, это касалось именно нахождения Тимошенко и Луценко в местах лишения свободы. Я не говорил о политическом контексте. Но я могу четко сказать, что в местах, где они находились, их права не нарушались.– Если брать дело Александра Ефремова – это тоже не политическая расправа?– Я не знаком с делом Ефремова. Но когда дела долго рассматриваются и не заканчиваются обвинительным приговором, значит что-то в них не так. Значит что-то не доработали следователи либо прокуроры.– Как бы вы оценили ваши отношения с Ефремовым? Насколько давно вы с ним знакомы и поддерживаете ли вы связь сейчас?– Понимаю, почему у вас возник этот вопрос. С 2015 года ходит фейковая история, что якобы я попал в Луганское землячество, потому что меня сюда назначил Ефремов. С Ефремовым я виделся последний раз на заседании землячества в 2012 году. Отношений практически нет.Когда у Ефремова начались проблемы с властью, он практически перестал заниматься землячеством. И в 2015 году ко мне пришли наши ветераны и сказали: “Мы либо закрываемся, либо умираем. У нас нет денег платить за офис”. Я сказал: “Если Ефремов бросил, то почему люди, которые бросили землячество в трудную минуту, должны быть членами”. И в 2015 году одним из первых пунктов первого заседания, на котором меня избрали, было исключение членов землячество, которые утратили связь с организацией. В том числе и Ефремова.– Для вас Ефремов предатель?– В контексте землячества, то я считаю, что в самый сложный момент существования организации он ее бросил.Ходит такая версия, что именно Ефремов создавал землячество. Нет, первым президентом Луганского землячества и фактически его основателем был первый премьер-министр Украины Витольд Фокин. И перед тем, как возглавить землячество, я разговаривал с ним. И это было для меня одним из факторов.– Среди учредителей Луганского землячества до сих пор значится Виктор Тихонов – один из инициаторов сепаратистского съезда в Северодонецке в 2004 году. Он имеет какое-то отношение к работе вашей организации?– У нас в землячестве было два Тихонова. Есть Тихонов Виктор Николаевич, о котором вы говорите и который сейчас находится в Крыму. И есть Тихонов Виктор Владимирович. Это наш активный член. Их всегда путают.У нас и с названием землячества всегда путаница. Есть Луганское землячество в Москве, есть Луганское землячество в Киеве. И когда землячество в Москве пишет откровенно сепаратистские высказывания, то всегда люди почему-то думают, что это землячество в Киеве. Хотя мы никакого отношения не имеем к московскому землячеству.Читайте также: Сивохо огорчен. Назвал решение Зеленского по Минску “непонятными телодвижениями”– Тем не менее к работе землячества было много вопросов. Как так получилось, что организация, у руля которой были поклонники федерализации Украины, после вашего прихода стала заниматься вопросами переселенцев? Выглядит, словно организация просто перекрасилась.– Не перекрасилась. Перекрасилась – это когда не поменялась внутренняя конфигурация или содержание, а сверху поменяли вывеску. С 2015 года организация полностью поменяла формат своей работы. Первый месседж, который я озвучил своим землякам: землячество вне политики. Это гуманитарная организация, которая помогает переселенцам и выходцам из Донбасса по любым вопросам.– А за счет чего живет организация? Это благотворительные взносы или есть спонсоры?– Когда я пришел в организацию, я сказал, что землячество должно как-то жить, но все сугубо добровольно. У нас есть членские взносы. Они небольшие, но они поступают. Есть друзья, которые финансируют большую часть мероприятий со своих финансов. Есть группа предпринимателей, которая тоже помогает частично. В основном это связано с большими мероприятиями. Организация самодостаточная и живет благодаря тому, что есть единомышленники.– Кто на вас вышел и предложил войти в состав украинской делегации?– С 2016 года я начал участвовать в неформальных переговорных площадках, которые помогают минскому процессу. Эти площадки организовывают международные организации, которые работают с первого дня войны на Донбассе. И всю нашу аналитику мы передаем в ОП, посольства США и стран нормандской четверки, кроме России. Об этой деятельности знали все профильные министерства и СБУ и это не является суперсекретным мероприятием. Видимо, это стало основанием для приглашения меня в минскую группу.– А кто именно вам предложил?– Разговор у меня был с Алексеем Резниковым. У нас с ним был короткий, но довольно успешный опыт. В 2015 году я написал письмо в Киевский горсовет, где Резников был секретарем. Просил, чтобы всех переселенцев включили в карту киевлянина. Но депутаты сузили этот круг и включили только пенсионеров–переселенцев. Резников тогда проникся этой идеей и убедил депутатов.Читайте также: Алексей Резников: Думал, Россия устроит демарш из-за переселенцев. Но нет. Идет диалогМы не знакомы близко с Резниковым, но у нас был один позитивный опыт работы. И зная о моей работе в переговорном процессе, он, по всей видимости, меня пригласил. И я не имел морального права отказаться, потому что я хочу сделать все возможное, чтобы в Украине наступил мир.– У вас есть близкие родственники на неподконтрольной территории?– Я родом с неподконтрольной территории. У меня огромное количество родственников, друзей, знакомых, кумовьев осталось на той территории. К сожалению, родители умерли. В прошлом году, когда умер отец, я даже не смог поехать на похороны. Мои знакомые сказали, что лучше не надо, потому что фамилия известна в узких кругах сепаратистов. И вместо похорон отца ты можешь попасть на подвал. Поэтому я решил не ехать.За эти шесть лет я потерял очень много друзей, которых считал настоящими украинцами и патриотами. Но почему-то люди за эти годы перекрасились. Они поменяли свои убеждения и их высказывания для меня неприемлемы.– Что для вас является красными линиями в переговорах? Под чем вы не подпишитесь?– Сейчас очень много дискуссий по поводу состава нашей группы. Но с идеей привлечения общественников я выступал с 2015 года. Я был лично на Банковой, и чиновники имели все возможности решить этот вопрос. Но мне мягко сказали, что им это не нужно. Потому что общественники, которые эмоционально вовлечены и переживают эту войну, могут решить многие вопросы быстрее, чем чиновники, которые не знают, что такое Донбасс.Наше вхождение в ТКГ я считаю позитивным шагом. Потому что мы нарушили монополию представителей ОРДЛО со стороны России. Это вызвало у них сначала легкое замешательство, которое перешло в критику, а затем в хамство. Мол “Кто вы такие”. Мы можем задать вам такой же вопрос: а кто вы такие?Я считаю, что мы имеем полное право представлять территорию, на которой мы родились и выросли. И при всей разноплановости у нас есть один стержень, который нас объединяет: сделать мир, не сдавая никаких интересов Украины. Это те красные линии, о которых мы все говорим. Нельзя предавать суверенитет Украины. Территории должны быть возвращены.– Особый статус. Нужен ли он и в каком виде?– В 2018 году Луганское землячество по своей инициативе проводило телефонный соцопрос. С 2015 года у нас работает горячая линия юридической помощи, на которой работают волонтеры. В основном звонят люди с неподконтрольной территории. Их беспокоят вопросы пересечения линии разграничения, пенсии и т.д.И мы решили спросить у людей, что в их понимании особый статус. И каждый из опрошенных интерпретировал это по-разному. Кто-то говорил об экономических преференциях, кто – о политических. То есть для жителей оккупированного Донбасса понятие особого статуса совершенно безразлично.– А какое оно для вас?– В минских соглашениях написано, что особый статус идет путем децентрализации. Поэтому как таковой особый статус может быть во всех регионах. Потому что у нас идет процесс децентрализации, который предусматривает экономическую самостоятельность общин. Этот путь я считаю наиболее приемлемым, который может происходить на Донбассе. Каких-то там особых преференций Донбассу, которые бы выделяли его среди других регионов, я не вижу.– Но ведь Россия вкладывает в понятие особого статуса кардинально другие вещи и считает, что Донбасс должен быть автономным со своей частной армией. И в Минске написано одно, а вы лично выступаете за другое. Как выходить из этой ситуации?-Это как раз и является предметом переговоров. У меня есть видение, как предложить руководству ТКГ двигаться в этом направлении. Есть громадный пласт вопросов, касающихся особого статуса. И если рассматривать его в целом, то все очень сложно и фактически в тупике. Если разбирать его по отрезкам, то методом мелких шагов можно продвинуться до варианта, когда это будет выгодно Украине и на который должна будет согласиться Россия.– В теории мелких шагов что должно стать финалом для Украины? Возвращение Донецка и Луганска под контроль Украины в том виде, в котором они были до оккупации? Либо предоставление автономии?– Восстановление суверенитета Украины с учетом пожеланий людей, которые проживают на той стороне. Естественно, путем децентрализации должны быть экономические преференции для восстановления Донбасса.В целом вопрос о каком-либо статусе это предмет референдума, предмет обсуждения всех областей. А земляческое движение должно стать объединяющим для разговора по всей Украине: что мы должны сделать для того, чтобы в нашей стране наступил мир. И земляческое движение может стать флагманом национального диалога.– Вы сказали о референдуме. Моделируем, что Донбасс вернулся под контроль Украины. Но ведь все это время люди жили в условиях жесткой пропаганды и где гарантия, что люди проголосуют разумно, а не так, как им это навязывали все эти годы?– Кроме борьбы за территориальную целостность, мы должны еще бороться за сердца и умы людей. И мы должны делать небольшие, но яркие сигналы для простых людей, когда они будут понимать, что они нужны Украине.– Вы о социальных выплатах?– Да, в том числе и о социальных выплатах, о восстановлении выплаты пенсий.Подписывайтесь на рассылки Liga.net – только главное в вашей почте– Нужны ли Украине прямые переговоры с руководством России без посредников?– Ключ от решения войны лежит в Кремле. И нужно разговаривать с Кремлем. Но без поддержки мирового сообщества, без нормандской четверки и поддержки других геополитических игроков прекратить войну на Донбассе будет невозможно. Я считаю, что нормандский формат должен сыграть решающую роль в установлении мира.– Но пока он не особо проявил свою эффективность. Что должно измениться, чтобы он вдруг стал эффективным?– На сегодняшний день есть огромное количество стимулов. Это, в первую очередь, экономический фактор. Пандемия, с одной стороны, очень большая беда, а с другой, для Украины может сыграть определенным позитивом. Потому что содержать такой кейс как ОРДЛО для России будет становиться все тяжелее и тяжелее. И условиях падения мировой экономики это может сыграть определенную роль при переговорах, когда Россия станет более разговорчивой.– Нужно ли разговаривать с руководителями так называемых ДНР и ЛНР?– Нам нужен закон о коллаборации. Кто такие руководители ДНР и ЛНР с точки зрения нашего закона? Это сепаратисты, которые нарушили территориальную целостность и совершили ряд преступлений против человечности. Это люди, переступившие закон Украины…– А почему вы подконтрольных России террористов называете сепаратистами?– Я практически на 100% с вами согласен, что люди, поставленные в управление “республиками”, не автономны в своих решениях. Разговаривать с ними – означает передавать им информацию и ждать, когда они передадут ее России. Потому что центр принятия решений находится в Кремле. Соответственно мы должны выстроить диалог так, чтобы Россия захотела влиять на так называемое элиты отдельных регионов.Читайте также: Представитель Луганска в ТКГ назвал условия для переговоров с боевиками– По вашему мнению, что сейчас происходит на Донбассе?– По моему мнению, происходит гибридная война. Россия использует местные вооруженные формирования в своих целях, использует свою военную мощь и агрессию для того, чтобы контролировать эти территории. Это война.– В 2016 году в одном из интервью вы сказали, что “конфликт на Донбассе имеет две стороны, и у каждой из них есть оружие”. Кто стороны конфликта?– С 2016 году у меня произошла трансформация сознания того, что происходит на Донбассе. Существует огромное количество доказательств, что российские военные присутствуют на Донбассе. Присутствия чужих вооруженных сил на территории сопредельного государства расценивается по международным правилам как агрессия. Я считаю, что на сегодняшний день происходит гибридная война, которая позволяет России контролировать эти территории. Война происходит, с одной стороны, между Украиной, и с другой – Россией и оккупационными властями, которые на сегодняшний день ее представляют.– То есть руководство ДНР и ЛНР нельзя назвать сепаратистами?– Сепаратизм – это нарушение территориальной целостности через физические и военные действия. Это призыв к отделению какой-то территории государства. Их можно назвать по-разному, но, если квалифицировать их действия по Уголовному кодексу Украины, то в суде прокурор будет вменять им именно это.– Разве это не участие в террористической организации?– Это одна из форм сепаратизма.– Если мы берем конкретно кейс Донбасса, то без финансирования и военной силы России всего этого бы сейчас не было. Поэтому называть этих людей просто сепаратистами, которые сами якобы решили отсоединиться от Украины, мне кажется, некорректно.– Я с вами согласен. Без военной экономической поддержки там уже давно бы все закончилось. Только поддержка России позволяет существовать этим квазигосударствам.– В том же интервью вы заявили, что в минские переговоры должны включится “представители и украинского гражданского общества, и гражданского общества сепаратистов”. Откуда у террористов “гражданское общество”?– Я знаю огромное количество людей, которые хотят мира и которые представляют там гражданское общество. На сегодняшний день эти люди в большей степени бездействуют по причинам своей личной безопасности. Но эти люди есть. И они готовы выступить в качестве гражданских экспертов, готовы работать в переговорном процессе.Я встречался с представителями тех территорий в рамках переговорных площадок. Это не представители власти, не представители мира Луганщины. Это другие люди, которые готовы работать.– Откуда эти люди? Кого они представляют?– Луганск и Донецк.– То есть они живут непосредственно там?– Да.– Почему этих людей сейчас не привлекают к работе в ТГК?– Как вы себе это можете представить, когда человек живет на оккупированной территории и представляет Украину? Ни один здравомыслящий человек себе этого не позволит.– Вы же говорите, что должны быть представители гражданского общества сепаратистов. Каким образом они должны себя засветить?– Во всех этих площадках, где мы общаемся, есть правило Chatham House (британский аналитический центр в области международных отношений. -ред.). То, что происходит на этих площадках, не разглашается. Я даже не могу называть фамилии этих людей, потому что это их безопасность.– Откуда вы тогда уверены в их проукраинскости?– Я бы назвал это готовностью к конструктивным переговорам по согласованию вопросов с восстановлением суверенитета и территориальной целостности.– Почему Украина должна разговаривать с этими представителями, если, по вашим словам, ключ лежит в Кремле? Зачем нам разговаривать с представителями гражданского общества “сепаратистов”?– Потому что кроме возврата территорий нам нужно бороться за возврат сердец и умов. И с каждым днем там остается все меньше и меньше людей, которые хотели бы вернуться. Нам нужно использовать все моменты, чтобы настраивать этих людей на украинскую сторону.– В каком виде вы видите этот диалог?– Это может быть разноплановый диалог. Сейчас мы прорабатываем проект возможных диалоговых групп в серой зоне. Есть очень много территорий, которые разделены. Есть часть на оккупированной территории, а часть – на украинской. Но люди живут и общаются. Де-факто эти диалоги существуют и их надо возвести в ранг де-юре. Чтобы люди в серой зоне смогли между собой общаться и говорить друг с другом не “через прицел”. Это может быть конференц-связь, могут быть встречи, которые позволит обмениваться мнениями среди научных деятелей и интеллигенции.– Зачем этим людям соглашаться на участие в таких площадках, учитывая вопрос безопасности их жизней?– Без договоренностей на высшем уровне это не произойдет. Минская площадка должна дать старт этим диалогом.– Вы ставите для себя какие-то дедлайны по участию в переговорах?– Как только я пойму, что мое участие не эффективно, то я в тот же день попрошу освободить меня от этой обязанности. Большого оптимизма в том, что это будет быстрый процесс, у меня нет. Со своей стороны буду использовать свой опыт.– А за счет чего Россия захочет изменить свое мнение по Донбассу? Вряд ли четыре переселенца убедят ее.– Мы не являемся лицами, принимающими решения. Мы зашли как консультанты. И конечно не будет такого, что мы зашли и Россия сразу изменила свою позицию. Но это один из компонентов возможных мелких шагов, которые дальше будут продолжаться и позволит развивать этот нарратив, который будет менять российскую позицию.Читайте также интервью с другими представителями Донбасса в ТКГ:Денис Казанский: Особый статус Донбассу не нужен. У Краматорска нет и никто не плачетКонстантин Либстер: Мы можем пойти на прямые переговоры с ПутинымСергей Гармаш: У Зеленского начинает исчезать иллюзия, что с Путиным можно договориться