Ответы на комментарии
Я хочу ответить подробно на следующий комментарий.
inkpoint
"Вы здесь описали целую вереницу переживаний и увлечений, и вы о них говорите, как "первая любовь", "страсть", а с этим Савкой вы даже собирались пожениться. Но при этом максимум, что происходит физически - это невинные поцелуи.
И вот интересно - это воздержание от близости всегда было по обоюдному желанию? Или мужчины эти хотели большего, а вы были недотрогой и держали их на дистанции?
Уж простите за прямой вопрос ))
У меня родители 39-го и 45-го годов рождения. Папа женился на маме в 27, и каково было моё удивление, когда он недавно заверил меня, что до свадьбы у него никакого секса не было. "Ну, дружили, на танцы ходили, целовались, но не больше".
И мне это очень сложно понять - ведь гормоны, желания тела наверняка были. Вот вы рассказываете историю о десятидневной страсти в Уральске - но получается, что на самом деле это история подавления страсти, разве нет?
И как вам кажется, такая целомудренность, как в вашем рассказе, действительно была нормой в те годы?"
Уважаемый inkpoint! Нам с вами трудно понять друг друга, потому что мы люди разных эпох. Произошла сексуальная революция. Она изменила человека и общество больше, чем могла бы изменить любая социальная революция. Вот я, человек сложившийся до этой революции, а вы — дитя революции. Социальные и культурные последствия сексуальной революции огромны. Как-то мы в нашем дискуссионном клубе «Вольнодумец», я о нём рассказывала, хотели провести дискуссию именно на эту тему - «Социальные и культурные последствия сексуальной революции». Стали готовить дискуссию и отказались от этой идеи. Последствия были так велики, что не только на одном заседании клуба, но и на десяти заседаниях их нельзя было исчерпать. Если бы мы затеяли эту дискуссию, то она бы тянулась бесконечно. Последствия велики, и все последствия, на мой взгляд, отрицательные. Хочу найти что-нибудь положительное, но не могу. То, о чём вам рассказывал ваш отец, о том, что первой его женщиной была ваша мама и ему тогда было 27 лет, действительно было нормой. В песне поётся
Мы вдвоем. Поздний час.
Входит в комнату молчание.
Сколько лет все у нас
Длится первое свидание!
Всё у нас с тобой по-прежнему,
Только годы катятся,
Ты все та же, моя нежная,
В этом синем платьице.
Вот для того, чтобы первое свидание длилось больше 30-ти лет, как у нас с мужем, нужно, чтобы причиной интимной близости была не «игра гормонов» , не случайно появившееся плотское желание, которое, почему бы и не удовлетворить, когда это так доступно, а что-то другое. Вот об этом другом вся мировая литература - от древних мифов, до ХХ века. Самые поэтические страницы библии это «Песнь песней» о любви царя Соломона и Суламифи. Все национальные героические эпосы об этом. Тристан и Изольда, Лейла и Меджнун, Фархат и Шерин, Тахир и Зухра и пр. Троянская война, о которой писал Гомер, началась из-за женщины. Трагедии Шекспира, Цезарь и Клеопатра, Антоний и Клеопатра, о влиянии любви на исторические события. Конечно, все это было до сексуальной революции. Те отношения между мужчиной и женщиной, которые, если я вас правильно понимаю, Вы считаете нормой, не могут вдохновить поэтов, не могут стать темой искусства. Одно из последствий сексуальной революции - девальвация самого секса. То, что доступно, на дороге валяется, хочешь подними, то стоит дешево. Клеопатра в повести Пушкина сказала за пиршественным столом: «...кто меж вами купит ценою жизни ночь мою...». Пушкин реалист, он не написал, что все гости изъявили такое желание, но три человека нашлись. Сейчас такое трудно себе представить. Вы удивляетесь, что у меня, да и у вашего отца, по его словам, до брака не было сексуальных отношений. Вы спрашиваете меня, может быть я была какой-нибудь особенной недотрогой, у мужчин, наверное было желание большей близости. Конечно, у мужчин было желание, и у женщин оно было. Но были какие-то правила, которые все считали необходимым соблюдать. Мало ли чего хочется. На эту тему есть русские поговорки «На всякое хотение есть терпение» и «Хочется - перехочется, перетерпится». Во все времена, во всех обществах. Сексуальное поведение было регламентировано, считалось, что без этого нельзя. Семья - ячейка общества, и стабильность общества зависит и от стабильности семьи. Седьмая заповедь гласит «не прелюбодействуй», прелюбодеяние грех. Сейчас невозможно понять причины самоубийства Катерины в «Грозе» Островского. Она покончила с собой не потому, что люди её осудили, люди о её грехе и не узнали бы, если бы она сама не призналась. Катерина бросилась с обрыва потому, что не могла пережить сознания тяжести своего греха. Теперь это трудно понять. Может быть, классику сейчас так мало читают, потому что конфликты стали непонятны.
Революция провозгласила освобождение человека от всего, что угнетало его при царизме. Отныне человек должен стать свободным во всех проявлениях. Институт брака воспринимался, как устаревший, потому что он закабалял супругов. Человек должен быть свободным, он не может принадлежать другому человеку. Любовь должна стать свободным союзом мужчины и женщины, в котором обе стороны продолжают оставаться свободными. Ревность объявлялась пережитком прошлого, причем, самым отвратительным пережитком. Если помните Нагульного в «Поднятой целине», то он стоял на этих позициях, не ревновал свою жену Лушку. Он сказал: «Я весь устремленный в мировую революцию, а если ты на передок слабая - ветряйся». Он только не мог ей простить, что она в кулака влюбилась «и плакала по нем, по классовой вражине».
Страстным проповедником и теоретиком свободной любви была Александра Коллонтай. В ходу была теория «стакана воды», которую, возможно, сама Коллонтай и придумала. Вот как человек, почувствовав жажду, может выпить стакан воды там, где он его найдет, и идти дальше, также, почувствовав желание, он может удовлетворить его с любой женщиной, и идти дальше, не беря на себя никаких обязательств. Но все это так и осталось теорией. Общественной практикой это не стало прежде всего потому, что такая свободная любовь оказалась ненужной прежде всего самим революционерам. Они были люди больших страстей, глубоких чувств, и на случайные «пересыпы» у них не было ни времени, ни желания, они были им не нужны. Отношения Карла Маркса и его жены Женни, урожденной фон Вестфаллен, это история великой любви. Ленин в своей жизни любил только одну женщину, Инессу Арманд. Историю этой любви я подробно рассказала в нашем ЖЖ. Я ее знаю из первых уст. Мне рассказала ее Елизавета Яковлевна Драбкина, которая с 15 лет жила в семье Ленина. Конец этой истории она видела сама, а начало ей рассказала Надежда Константиновна, которая относилась к Лизе как к родному человеку и нужно же было ей это кому-то рассказать. Первый инсульт у Ленина, от которого он уже не оправился, связан со смертью Инессы Арманд. И с ее письмом к нему, которое Ленин прочел после ее смерти. В интернете вы можете найти описание похорон Инессы Арманд. Ленина за гробом вели под руки, даже не вели, а волокли, он не мог переставлять ноги и глаза были закрыты, веки не поднимались. Ленин запретил себе эту любовь, потому что две большие страсти: любовь и революция, не могли уместиться в одной душе. Ленин выбрал революцию, но за этот выбор заплатил жизнью. Троцкий и Наташа Седова - это тоже история великой любви. Большой революционер Маяковский тоже всю жизнь любил одну женщину. Он писал: «Не поймать меня на дряни, на прохожей паре чувств. Я ж навек любовью ранен - еле-еле волочусь». Если бы Лиля Брик любила его так же как он ее, он может на других женщин и не смотрел бы.
Что же касается самой Александры Коллонтай, то здесь такая история… Она стала женой нашего первого наркомвоенмора Павла Дыбенко. Он по делам службы уехал в Одессу, она приехала к нему. От вокзала до гостиницы он нес ее на руках. Было счастье встречи, хотя разлука была недолгой. Но в гостинице Александра узнала, вероятно от гостиничной прислуги, что в ее отсутствие в номере у Дыбенко ночью была другая женщина. Мгновенно забыв, что любовь должна быть свободной и что ревность — позорный пережиток, она сказала Павлу, что между ними все кончено и ушла, хлопнув дверью. Не дойдя до конца коридора, она услышала выстрел. Дыбенко выстрелил в себя, к счастью рана оказалась не смертельной. Вот вам и «стакан воды».
Так обстояло дело с любовью до сексуальной революции. А я, похоже, совершила ошибку, которой избежал наш клуб «Вольнодумец». Влезла в тему, которую не то, что невозможно исчерпать, а даже хоть сколько-нибудь….
Продолжение следует.
inkpoint
"Вы здесь описали целую вереницу переживаний и увлечений, и вы о них говорите, как "первая любовь", "страсть", а с этим Савкой вы даже собирались пожениться. Но при этом максимум, что происходит физически - это невинные поцелуи.
И вот интересно - это воздержание от близости всегда было по обоюдному желанию? Или мужчины эти хотели большего, а вы были недотрогой и держали их на дистанции?
Уж простите за прямой вопрос ))
У меня родители 39-го и 45-го годов рождения. Папа женился на маме в 27, и каково было моё удивление, когда он недавно заверил меня, что до свадьбы у него никакого секса не было. "Ну, дружили, на танцы ходили, целовались, но не больше".
И мне это очень сложно понять - ведь гормоны, желания тела наверняка были. Вот вы рассказываете историю о десятидневной страсти в Уральске - но получается, что на самом деле это история подавления страсти, разве нет?
И как вам кажется, такая целомудренность, как в вашем рассказе, действительно была нормой в те годы?"
Уважаемый inkpoint! Нам с вами трудно понять друг друга, потому что мы люди разных эпох. Произошла сексуальная революция. Она изменила человека и общество больше, чем могла бы изменить любая социальная революция. Вот я, человек сложившийся до этой революции, а вы — дитя революции. Социальные и культурные последствия сексуальной революции огромны. Как-то мы в нашем дискуссионном клубе «Вольнодумец», я о нём рассказывала, хотели провести дискуссию именно на эту тему - «Социальные и культурные последствия сексуальной революции». Стали готовить дискуссию и отказались от этой идеи. Последствия были так велики, что не только на одном заседании клуба, но и на десяти заседаниях их нельзя было исчерпать. Если бы мы затеяли эту дискуссию, то она бы тянулась бесконечно. Последствия велики, и все последствия, на мой взгляд, отрицательные. Хочу найти что-нибудь положительное, но не могу. То, о чём вам рассказывал ваш отец, о том, что первой его женщиной была ваша мама и ему тогда было 27 лет, действительно было нормой. В песне поётся
Мы вдвоем. Поздний час.
Входит в комнату молчание.
Сколько лет все у нас
Длится первое свидание!
Всё у нас с тобой по-прежнему,
Только годы катятся,
Ты все та же, моя нежная,
В этом синем платьице.
Вот для того, чтобы первое свидание длилось больше 30-ти лет, как у нас с мужем, нужно, чтобы причиной интимной близости была не «игра гормонов» , не случайно появившееся плотское желание, которое, почему бы и не удовлетворить, когда это так доступно, а что-то другое. Вот об этом другом вся мировая литература - от древних мифов, до ХХ века. Самые поэтические страницы библии это «Песнь песней» о любви царя Соломона и Суламифи. Все национальные героические эпосы об этом. Тристан и Изольда, Лейла и Меджнун, Фархат и Шерин, Тахир и Зухра и пр. Троянская война, о которой писал Гомер, началась из-за женщины. Трагедии Шекспира, Цезарь и Клеопатра, Антоний и Клеопатра, о влиянии любви на исторические события. Конечно, все это было до сексуальной революции. Те отношения между мужчиной и женщиной, которые, если я вас правильно понимаю, Вы считаете нормой, не могут вдохновить поэтов, не могут стать темой искусства. Одно из последствий сексуальной революции - девальвация самого секса. То, что доступно, на дороге валяется, хочешь подними, то стоит дешево. Клеопатра в повести Пушкина сказала за пиршественным столом: «...кто меж вами купит ценою жизни ночь мою...». Пушкин реалист, он не написал, что все гости изъявили такое желание, но три человека нашлись. Сейчас такое трудно себе представить. Вы удивляетесь, что у меня, да и у вашего отца, по его словам, до брака не было сексуальных отношений. Вы спрашиваете меня, может быть я была какой-нибудь особенной недотрогой, у мужчин, наверное было желание большей близости. Конечно, у мужчин было желание, и у женщин оно было. Но были какие-то правила, которые все считали необходимым соблюдать. Мало ли чего хочется. На эту тему есть русские поговорки «На всякое хотение есть терпение» и «Хочется - перехочется, перетерпится». Во все времена, во всех обществах. Сексуальное поведение было регламентировано, считалось, что без этого нельзя. Семья - ячейка общества, и стабильность общества зависит и от стабильности семьи. Седьмая заповедь гласит «не прелюбодействуй», прелюбодеяние грех. Сейчас невозможно понять причины самоубийства Катерины в «Грозе» Островского. Она покончила с собой не потому, что люди её осудили, люди о её грехе и не узнали бы, если бы она сама не призналась. Катерина бросилась с обрыва потому, что не могла пережить сознания тяжести своего греха. Теперь это трудно понять. Может быть, классику сейчас так мало читают, потому что конфликты стали непонятны.
Революция провозгласила освобождение человека от всего, что угнетало его при царизме. Отныне человек должен стать свободным во всех проявлениях. Институт брака воспринимался, как устаревший, потому что он закабалял супругов. Человек должен быть свободным, он не может принадлежать другому человеку. Любовь должна стать свободным союзом мужчины и женщины, в котором обе стороны продолжают оставаться свободными. Ревность объявлялась пережитком прошлого, причем, самым отвратительным пережитком. Если помните Нагульного в «Поднятой целине», то он стоял на этих позициях, не ревновал свою жену Лушку. Он сказал: «Я весь устремленный в мировую революцию, а если ты на передок слабая - ветряйся». Он только не мог ей простить, что она в кулака влюбилась «и плакала по нем, по классовой вражине».
Страстным проповедником и теоретиком свободной любви была Александра Коллонтай. В ходу была теория «стакана воды», которую, возможно, сама Коллонтай и придумала. Вот как человек, почувствовав жажду, может выпить стакан воды там, где он его найдет, и идти дальше, также, почувствовав желание, он может удовлетворить его с любой женщиной, и идти дальше, не беря на себя никаких обязательств. Но все это так и осталось теорией. Общественной практикой это не стало прежде всего потому, что такая свободная любовь оказалась ненужной прежде всего самим революционерам. Они были люди больших страстей, глубоких чувств, и на случайные «пересыпы» у них не было ни времени, ни желания, они были им не нужны. Отношения Карла Маркса и его жены Женни, урожденной фон Вестфаллен, это история великой любви. Ленин в своей жизни любил только одну женщину, Инессу Арманд. Историю этой любви я подробно рассказала в нашем ЖЖ. Я ее знаю из первых уст. Мне рассказала ее Елизавета Яковлевна Драбкина, которая с 15 лет жила в семье Ленина. Конец этой истории она видела сама, а начало ей рассказала Надежда Константиновна, которая относилась к Лизе как к родному человеку и нужно же было ей это кому-то рассказать. Первый инсульт у Ленина, от которого он уже не оправился, связан со смертью Инессы Арманд. И с ее письмом к нему, которое Ленин прочел после ее смерти. В интернете вы можете найти описание похорон Инессы Арманд. Ленина за гробом вели под руки, даже не вели, а волокли, он не мог переставлять ноги и глаза были закрыты, веки не поднимались. Ленин запретил себе эту любовь, потому что две большие страсти: любовь и революция, не могли уместиться в одной душе. Ленин выбрал революцию, но за этот выбор заплатил жизнью. Троцкий и Наташа Седова - это тоже история великой любви. Большой революционер Маяковский тоже всю жизнь любил одну женщину. Он писал: «Не поймать меня на дряни, на прохожей паре чувств. Я ж навек любовью ранен - еле-еле волочусь». Если бы Лиля Брик любила его так же как он ее, он может на других женщин и не смотрел бы.
Что же касается самой Александры Коллонтай, то здесь такая история… Она стала женой нашего первого наркомвоенмора Павла Дыбенко. Он по делам службы уехал в Одессу, она приехала к нему. От вокзала до гостиницы он нес ее на руках. Было счастье встречи, хотя разлука была недолгой. Но в гостинице Александра узнала, вероятно от гостиничной прислуги, что в ее отсутствие в номере у Дыбенко ночью была другая женщина. Мгновенно забыв, что любовь должна быть свободной и что ревность — позорный пережиток, она сказала Павлу, что между ними все кончено и ушла, хлопнув дверью. Не дойдя до конца коридора, она услышала выстрел. Дыбенко выстрелил в себя, к счастью рана оказалась не смертельной. Вот вам и «стакан воды».
Так обстояло дело с любовью до сексуальной революции. А я, похоже, совершила ошибку, которой избежал наш клуб «Вольнодумец». Влезла в тему, которую не то, что невозможно исчерпать, а даже хоть сколько-нибудь….
Продолжение следует.