допросы генерала туркула (9)
Допрос первый.
Допрос второй, часть 1
Допрос второй, часть 2
Допрос третий.
Допрос четвертый.
Допрос пятый.
Допрос шестой.
Допрос седьмой, часть 1
Допрос седьмой, часть 2
Допрос восьмой, часть 1
Допрос восьмой, часть 2
Д: Поразмыслив, вы обнаружили что-то, что хотели бы нам рассказать?
Т: Мне пришла в голову одна мысль. Про ИРУ. Возможно - немыслимая вещь для меня, но возможно, он не полностью работал на большевиков, а имел информатора, который работал на них. Я много думал. Мне кажется совершенно немыслимым, что ИРА - стопроцентный большевик. Когда вы сказали мне, что он не участвовал в гражданской войне, я счел это совершенно немыслимым. Когда мы говорили о гражданской войне, мы говорили о боях так, что было ясно: он в них участвовал.
Д: Но он так и остался корнетом.
Т: В этом-то и дело. В нашей гвардии.
Д: Эта мысль как-то подтверждает вашу?
Т: Нет. Это только предположение.
Д: В последнее время мы провели несколько интереснейших бесед с ИРОЙ. Он сознался очень во многом.
Т: Это самый лучший подход. Если бы я мог поговорить с ним, он признал бы еще больше.
Д: Начнем с не очень важных вещей. Во-первых, он сознался, что никогда не служил в синем полку.
Т: Интересно.
Д: Знаете, сам ИРА, когда ему нечего сказать, говорит: "Очень интересно". Так что его фотографии в гвардейской униформе - постановка.
Т: Я видел фотографию с его крестной.
Д: Он также сознался в том, что не получил в Праге диплом юриста.
Т: Как... но он же был юристом?
Д: Он также сознался, что никогда не был адвокатом в Мукачево, он был...
Т: Делопроизводителем?
Д: Откуда вы знаете?
Т: Он должен был, он работал в этой сфере. Он мне много рассказывал о судебных делах.
Д: Вы знали об этих фактах или подозревали о них?
Т: Нет, узнал от вас.
Д: А до этого?
Т: Нет, никогда.
Д: Итак, ИРА все время морочил своему генералу голову насчет этого?
Т: Все время. Не только мне, всем. Я знаю многих людей...
Д: Но ведь довольно легко выяснить, был ли некто офицером в гвардейском полку, получил ли он диплом, работал ли он адвокатом.
Т: Я никогда не служил в гвардии и не был кавалеристом. Но офицеры-кавалеристы признавали его корнетом, никто не усомнился.
Д: То же справедливо и относительно адвокатской карьеры.
Т: Очень трудно обвести вокруг пальца офицеров-кавалеристов. Их очень немного.
Д: Но что насчет адвокатской карьеры? Вы никогда не пробовали выяснить, правда это или нет?
Т: Я слышал от людей из Чехословакии, что он - юрист.
Д: В 1938 или в начале 1939 года, когда ИРА присоединился к Вашей организации и сразу занял в ней ответственный пост, вы не проверяли его послужной список?
Т: Я никогда не слышал об ИРЕ ничего плохого.
Д: Но вы не только приняли его в организацию, вы дали ему весьма конфиденциальную должность.
Т: На тот момент в Мукачево почти не было русских. Это ведь не Париж.
Д: ИРА - изрядный актер, не так ли?
Т: Сейчас я понимаю, что это так. Он определенно привирал.
Д: Сейчас мы знаем, что появляясь на публике, корнет выказывал крайнее почтение перед своим генералом. Но если они, как им казалось, оставались одни, отношения были совсем другими.
Т: Это неправда.
Д: ИРА входил в РОВС перед тем, как вступить в вашу организацию?
Т: Полагаю, что да.
Д: Принадлежал ли он к В[нутренней] Л[инии]?
Т: Этого я не знаю. По его словам, он был всегда против нее, но точно я не знаю.
Д: Вы никогда не разговаривали об этом?
Т: Мы несколько раз говорили о В[нутренней] Л[инии], но он всегда был против нее.
Д: Возможно, он переменил свое отношение, перейдя из одной организации в другую?
Т: Быть может. Не могу сказать. Я не слышал, что он принадлежал к В[нутренней] Л[инии].
Д: Хотелось бы услышать побольше о ФОССЕ, он же АЛЕКСАНДРОВ.
Т: Я уверен, что ФОСС не может быть большевистским агентом.
Д: Нет. Но он был высокопоставленным деятелем В[нутренней] Л[инии].
Т: Но в прошлый раз я говорил вам, что В[нутренняя] Л[иния] сначала не вызывала подозрений. Это была хорошая организация. Потом, когда в нее внедрились большевики, началась всякая ерунда.
Д: Тем не менее были люди, который считали, что ФОСС - большевистский агент во В[нутренней] Л[инии].
Т: Да.
Д: Кажется, ФОСС посещал вас во время войны?
Т: Да.
Д: Когда он служил в немецких войсках?
Т: Да, в Вене.
Д: Это был дружеский визит или что-то большее?
Т: ФОСС был офицером в моей дивизии. Я хорошо знаком с ним лично. Когда я жил в Болгарии, ФОСС жил в моей квартире, я предоставил ему комнату. Это было примерно за 8 месяцев до его свадьбы.
Д: А ФОСС навещал вас и после войны, может быть в 1945 году?
Т: Нет. Я виделся с ним в Мюнхене.
Д: И нашли ему работу.
Т: К этому времени он уже работал на американцев.
Д: Вы нашли ему гражданскую работу, речь не об американцах.
Т: Я? Он сам нашел. Когда я приехал в Мюнхен, он уже работал там.
Д: Где?
Т: Инженерное... [приписка: см. название в отчете о Фоссе [нрзб]] [приписка другим почерком: МОИСЕЕВ]
Д: Какие связи были у ФОССА с ИРОЙ?
Т: Лично они не встречались.
Д: Не встречались?
Т: ИРЕ не нравился ФОСС. Я никогда не интересовался связями между ФОССОМ и ИРОЙ.
Д: ИРА не доверял ФОССУ?
Т: Да. Он говорил, что тот - специалист по антибольшевистской работе.
Д: А откуда у ИРЫ взялась эта личная нелюбовь к ФОССУ, если они никогда не встречались?
Т: Я не знаю. Но он всегда был против ФОССА. Он всегда предупреждал меня, что ФОСС - опасная личность, потому что я тоже слышал слухи о том, что он [Фосс] большевистский агент. Но среди эмигрантов полно таких кляуз.
Д: ФОСС работал на В[нутреннюю] Л[инию] не только в Болгарии, но и во Франции?
Т: Нет, не думаю.
Д: Он бывал во Франции?
Т: Один или два раза, когда МИЛЛЕР вызывал его, но я думаю, он все время был в Болгарии.
Д: Но он встречался с вами в Париже?
Т: Да.
Д: Каковы были отношения между ФОССОМ и КРИТСКИМ?
Т: Не знаю.
Д: КРИТСКИЙ же был вашим секретарем?
Т: Уверен, что когда ФОСС был в Париже, он не видел КРИТСКОГО, потому что КРИТСКИЙ приходил лишь дважды в неделю после обеда.
Д: В какой период КРИТСКИЙ был вашим секретарем?
Т: Около года, но точно не могу сказать. До апреля 1938 года, но когда он начал, точно не могу сказать. Думаю, всего около года.
Д: ИРА рассказал нам кое-что о КРИТСКОМ, но нам хотелось бы вашего подтверждения. Не обрисуете ли нам подробнее карьеру КРИТСКОГО?
Т: Я познакомился с КРИТСКИМ, лишь когда он стал личным секретарем генерала КУТЕПОВА.
Д: В каком году это было?
Т: Примерно в 1923.
Д: А потом?
Т: Пока генерал КУТЕПОВ не исчез. Потом не знаю, чем он занимался. Он писал мемуары и пр.
Д: В Париже?
Т: Да. Он работал, но я не знаю, где.
Д: Он был секретарем и у генерала МИЛЛЕРА?
Т: Нет, никогда.
Д: Какую работу он выполнял для генерала ВРАНГЕЛЯ?
Т: Никогда не слышал об этом, слышу впервые. Он был при генерале КУТЕПОВЕ.
Д: И большую часть времени в Париже?
Т: Думаю, да. Когда КУТЕПОВ сменил место жительства и прибыл в Париж, он привез КРИТСКОГО. До этого КРИТСКИЙ жил в Белграде.
Д: КРИТСКИЙ бывал в Болгарии или Югославии?
Т: Думаю, да. Думаю, он с КУТЕПОВЫМ перебрался из Болгарии в Сербию.
Д: В каком году это было?
Т: Думаю, в 1922.
Д: Посещал ли он время от времени Балканы, когда жил в Париже?
Т: Никогда не слышал об этом.
Д: В чем причина расхождений между вами и КРИТСКИМ?
Т: Можно сказать, у нас никогда не было расхождений.
Д: Но пришло время, когда вы разошлись во взглядах.
Т: Когда я покинул Францию, он переменил точку зрения. Возможно, он думал, что среди местных русских множество тех... и во время войны там было множество тех, кто считал, что большевикам следует помочь победить и не препятствовать их успехам. Они считали, что СТАЛИН проводил национальную политику и не следует вставлять палки в колеса.
Д: И это расхождение во взглядах было высказано КРИТСКИМ прямо?
Т: Нет, в момент, когда я покинул Париж, ситуация еще не прояснилась настолько, чтобы с определенностью предсказать начало войны через два месяца.
Д: А КРИТСКИЙ принадлежал к В[нутренней] Л[инии]?
Т: Не думаю. Не думаю, что принадлежал. Он культурный человек, из интеллигенции.
Д: Когда вы создали свою организацию, КРИТСКИЙ покинул пост вашего секретаря?
Т: Нет. Он стал моим секретарем, когда я основал организацию.
Д: Он вышел из РОВС и стал членом вашей организации?
Т: Нет, ему не пришлось выходить из РОВС.
Д: Он остался членом РОВС?
Т: Я никогда не просил его покинуть РОВС, потому что я никогда не выступал против РОВС. Я был только против... КРИТСКИЙ рассказал мне много интересных подробностей о РОВС, поскольку был моим секретарем. Я считаю КРИТСКОГО порядочным человеком.
Д: Порядочнее ИРЫ?
Т: Да, порядочнее.
Д: ИРА покинул РОВС, когда стал членом вашей организации?
Т: Не знаю. Возможно, что нет. Я никогда не просил присоединявшихся выходить из РОВС. С чего бы?
Д: Если КРИТСКИЙ был первым секретарем вашей организации, он должен был знать, кто занимает ответственные посты в ней?
Т: Возможно. Но он не знал о назначении ИРЫ, поскольку это случилось после того, как я покинул Париж.
Д: Предположительно, в вашей организации как и в РОВС была некая система, препятствующая инфильтрации?
Т: Мы всегда соблюдали крайнюю осторожность.
Д: Что ж, секретный внутренний орган в РОВС назвался В[нутренняя] Л[иния]. Как назывался соответствующий орган в вашей организации?
Т: Такового не было, так как чтобы вступить в организацию нужны были рекомендации от трех человек, лично знавших вступающего.
Д: А это трое - кто прощупывал их?
Т: Все вступавшие в начале были хорошо известными людьми.
Д: Но как же ИРА проскользнул через все преграды? Кто его рекомендовал?
Т: Я отвечу вам. Во-первых, КСЕНОФОНТОВ, превосходный человек, очень порядочный. Я много слышал об ИРЕ, но не слышал ничего плохого.
Д: Но это один человек.
Т: Я не могу вам точно сказать об остальных. Но когда я впервые побывал в Праге в 1931 году, я слышал много хорошего об ИРЕ, о его работе в национальных интересах в СОКОЛЕ в Мукачево и пр. Он бился с украинцами смертным боем.
Д: Но вы не можете вспомнить, кто были еще двое, рекомендовавших его?
Т: Их не было.
Д: Но вы сказали, что нужны трое.
Т: Да, но это было исключение. Он был довольно хорошо известен.
Д: Мы также услышали кое-какие новые факты о РОМАНОВЕ. В основе вражды между РОМАНОВЫМ и ИРОЙ лежал не факт, что оба работали на немцев, а что-то иное.
Т: Да.
Д: Какова же была эта другая причина вражды?
Т: Не могу вам сказать.
Д: РОМАНОВ выдвигал определенные обвинения против ИРЫ.
Т: Мне?
Д: Я этого не говорил.
Т: Однажды он сказал мне: "Знаете, как ИРА работает? Не правда ли, очень интересно, как он получает все эти донесения". Я сказал: "Я не знаю подробностей работы ИРЫ". Я всегда считал, что если немцы позволяют ему работать, то он работает хорошо.
Д: Но РОМАНОВ выдвигал совершенно определенные обвинения против ИРЫ, о которых ИРА знает и которые не имеют ничего общего с фактом. что РОМАНОВ был исключен из вашей организации.
Т: Я не понял.
(ему повторяют)
Т: Нет, это неправда. Просто РОМАНОВ всегда желал... он мне несколько раз говорил: "Что мы должны делать, если дело ИРЫ встанет?" Я ничего не говорил. "Если дело встанет, то мы останемся без дела".
Д: Вы имеете в виду без дела или без денег?
Т: Без дела. Наша организация, я имел в виду. РОМАНОВ спрашивал, не организуем ли мы для него собственное дело, так что сможем вести его, если дело ИРЫ встанет.
Д: Существовало подметное письмо, как ИРА его назвал, которое РОМАНОВ составил и которое было частью раздора.
Т: Это подметное письмо появилось после того, как я выгнал РОМАНОВА. Он уехал в Югославию и там впервые начал по секрету рассказывать людям, что ИРА - большевистский агент.
Д: И РОМАНОВ говорил на эту тему с ГАНОМ?
Т: Да, в Белграде.
Д: Какие причины побудили РОМАНОВА сделать такой неожиданный вывод?
Т: Он сказал, что уже сам характер получения столь точных сведений о русском фронте указывает на то, что он [Ира] работает с русскими.
Д: Но откуда РОМАНОВ знал, какие сведения ИРА получает о русском фронте?
Т: У него всегда были хорошие отношения с КЛАТТОМ.
Д: КЛАТТ показывал или передавал ему эти донесения?
Т: Нет, не думаю. В это время ИРА стал асом в этих делах. В 1943-44 все говорили о нем как о гении.
Д: Но есть и еще один интересный факт о РОМАНОВЕ. Перед тем, как покинуть Белград, он работал с капитаном МАТЛЕМ.
Т: Да, я слышал об этом.
Д: Кто такой капитан МАТЛЬ?
Т: Я не знаю его. Никогда его не видел. Не могу вам ничего о нем сказать.
Д: Из какой он был организации?
Т: Предполагаю, из абвера, раз он работал с РОМАНОВЫМ.
Д: Итак, когда РОМАНОВ был секретарем отделения в Белграде, он уже работал на абвер?
Т: Да. ГАН да ему разрешение.
Д: То же верно и насчет ЧЕРТКОВА?
Т: ЧЕРТКОВА? Нет, я думаю, что он начал работать на абвер позже.
Д: Но ИРА сказал нам, что в то время РОМАНОВ работал в Белграде с ЧЕРТКОВЫМ.
Т: Да, возможно. Не могу ответить точно, поскольку меня не было в Белграде. Могу только сказать вам, что ЧЕРТКОВ и РОМАНОВ - закадычные друзья.
Д: Как случилось, что донесения Макса и Морица попали в руки капитана МАТЛЯ в Белграде?
Т: Возможно, КЛАТТ дал их ему. Я не знаю. Слышу об этом в первый раз.
Д: Но если это так, то РОМАНОВ видел донесения Макса и Морица своими глазами.
Т: Не могу сказать.
Д: Можете объяснить, почему вы раньше не упоминали об этом интереснейшем обвинении РОМАНОВА в адрес ИРЫ?
Т: Я позабыл об этом.
Д: Но мы задавали много вопросов об их распре.
Т: Я все расскажу вам, но я не могу всего помнить. Это было в конце войны. Может быть, в 1944.
Д: РОМАНОВ был исключен либо в конце 1943, либо в 1944 году. Оставался еще целый год войны.
Т: Что касается меня, я в то время и предположить не мог, что ИРА работает на большевиков.
Д: Это могло бы объяснить, почему вы отвергли обвинения в то время, но не может объяснить вашу забывчивость сейчас, когда мы интересовались обвинениями. Вы умолчали об этом.
Т: Я позабыл об этом, но вспомнил, когда мы начали подробное обсуждение.
Д: Есть еще один вопрос, который мне хотелось бы разъяснить. И вы, и КЛАТТ на вопрос о знании ИРОЙ языков, сказали, что его немецкий весьма хромал. Но когда мы сейчас общались с ИРОЙ по-немецки, он говорил весьма бегло. Почему вы оба договорились сообщить ложный факт?
Т: Я не договаривался с КЛАТТОМ, но я сам слышал, как ИРА разговаривал по-немецки с американцами. Это всегда звучало ужасно.
Д: Но вы слышали как ИРА разговаривал с КЛАТТОМ, как он разговаривал в Вене, в Зальцбурге, вы должны были знать, что его немецкий вполне хорош.
Т: В Вене я его слышал может быть один раз. До сего момента я был уверен, что его немецкий плох. Я два или три раза присутствовал при его разговорах с американцами, и он всегда говорил очень, очень плохо.
Д: Возможно, это было не в его интересах. Но с КЛАТТОМ он говорил бегло.
Т: Нет. Я видел, как он читал газеты... поскольку мой немецкий крайне плох, когда мы были в Зальцбурге и читали немецкие газеты, я спрашивал его о новостях. Он всегда переводил с большим трудом.
Д: А сейчас о более важной лжи, в которой ИРА сейчас признался. Относительно отличия донесений Морица от донесений Макса ИРА рассказывал историю про журналиста в Софии, который часто фабриковал такие вещи, но сейчас он признался, что эта история - ложь.
Т: Я уже говорил вам. Мориц это вопрос вашего фронта. Однажды он сказал мне, когда я спросил его, почему он начал с донесений Морица - я не хотел знать детали, поскольку если немцы арестуют меня, то я выдам под пытками всё - но когда он начал с Морица, я спросил, почему он начал, не посоветовавшись со мной. Он рассказал мне, что в Подкарпатской Руси был некто, ставший американским офицером и пр. Я подумал, что он, возможно, работает на союзников.
Д: Что касается донесений Морица, вы знаете, что немцы весьма бы рассердились, ели бы узнали, что они сфабрикованы?
Т: Да.
Д: Когда вы узнали, что они выдуманы?
Т: Только в Будапеште. Поскольку я впервые увидел КЛАТТА в Риме в 1943 году. Я никогда не видел его раньше.
Д: Кто сказал вам, что донесения неверны?
Т: ИРА сказал мне, что немцы очень довольны его донесениями с русского фронта, но зачастую недовольны донесениями с вашего фронта. Но он сказал: "Что я могу поделать? Я получаю их и отдаю. Я не могу их проверить".
Д: К этому времени ИРА знал, что донесения Морица были неверны, но донесения Макса по большей части правдивы?
Т: Да.
Д: Когда это было?
Т: В 1943-44.
Д: ИРА сказал, что он получает их и не отвечает за содержание?
Т: Да. Он сказал, что не может их проверить.
Д: ИРА также сказал нам, что история об агентах, которые были источником донесений Макса и история о САМОЙЛОВЕ, который якобы был главой этой сети - ложь.
Т: Да. Мне тоже так кажется. Я не верю в существование САМОЙЛОВА.
Д: Вы никогда в это не верили?
Т: Тогда, когда он говорил мне о САМОЙЛОВЕ, я был уверен, что это ложь, но я не настаивал, потому что не хотел ничего об этом знать.
Д: Когда ИРА проинструктировал вас и КЛАТТА, что во время допроса надо рассказать эту историю про САМОЙЛОВА, его ранении и радиошколе?
Т: Он не инструктировал. Он просто рассказывал, что САМОЙЛОВ был в Киеве, был ранен, ну и всю историю.
Д: Когда он это рассказывал?
Т: В Будапеште.
Д: Но на самом деле вы не поверили в эту историю?
Т: Нет.
Д: Почему же вы пересказали ее нам так, будто поверили.
Т: Если бы меня спросили, верю ли я в это, я бы ответил, что никогда не верил, потому что если бы САМОЙЛОВ существовал, то не мог бы раскрыть свое имя.
Д: Но если в 1943 году вы не верили истории о САМОЙЛОВЕ и агентской сети, что вы тогда считали источником донесений Макса и Морица?
Т: Я думал, что он работает в англо-американской организации, которая передает ему информацию. Он лишь скрывает следы и выдумал для этого легенду. Для меня это было ясно как божий день. Тот факт, что донесения Морица были плохи, еще больше убеждал меня.
Д: И каким образом, вы предполагали, эта англо-американская организация передает ИРЕ эти донесения?
Т: Через людей, агентов.
Д: Но каков способ связи?
Т: Письменные донесения. Я не верю в историю с радиостанцией. Он всегда получал письменные донесения.
Д: Вы знали об истории с конвоем в Черном море. Как можно написать и переслать письмо так, чтобы немецкий самолет успел подтвердить сообщение?
Т: Они писались в Софии.
Д: Вы намекаете на то, что кто-то еще получал их иным путем, а затем передавал ИРЕ из рук в руки. Но есть другая тема, о которой ИРА интересно рассказывал. Ваши меморандумы, которые вы обычно давали ему или пересылали ему из Рима. Рассказ ИРЫ несколько отличается от вашего.
Т: Да.
Д: Не хотите ли что-нибудь добавить к уже сказанному о содержании этих меморандумов?
Т: Меморандумы всегда посвящались решению русского вопроса. Я не могу точно вспомнить, сколько я ему передал, но думаю, что три или четыре или пять, не больше. Я передавал ему лишь для того, чтобы у него была генеральная линия для немцев, потому что он всегда рассказывал мне, что знает много немцев, что может помочь в новом решении русской проблемы. Вот почему я давал ему меморандумы.
Д: И посылали?
Т: Или посылал.
Д: И это все? Хорошенько подумайте.
Т: Можете допросить меня.
Д: Вам же будет лучше, если вы дополните сами до того, как мы продемонстрируем, что сказал ИРА.
Т: Мне было бы интересно узнать, что сказал ИРА. Я предполагаю, он мог сказать, что передавал их большевикам.
Д: Хорошо, предположим, что он это сказал. Как вы думаете, большевики были довольны, прочитав то, что вы написали? Они могли бы использовать содержание в собственных целях?
Т: Нет. Там не было секретов. Только мнение тысяч и тысяч русских.
Д: Да, но там было то, что вы писали для немцев, против ВЛАСОВА.
Т: Не против ВЛАСОВА.
Д: Каковы были ваши контакты с ЧИАНО в Риме?
Т: Никаких не было, никогда его не видел. В министерстве иностранных дел я всегда разговаривал с КАРИССИМО.
Д: Каково настоящее имя КАРИССИМО?
Т: КАРИССИМО. Не знаю его имени, но знаю, что фамилия была КАРИССИМО.
Д: Вы не знаете, где они жил?
Т: Нет. Мы всегда разговаривали в министерстве.
Д: Вы звонили ему по телефону?
Т: Нет, никогда.
Д: Он был молод?
Т: Около 50.
Д: Хотите что-нибудь добавить к тому, что вы уже сказали о ваших более важных контактах в Риме?
Т: С итальянцами?
Д: Да.
Т: Их не было. Только с КАРИССИМО.
Д: Когда ваша группа прибыла в Вену, почему ИРА не навестил вас?
Т: Он сказал мне, что хотел навестить, но КЛАТТ ему не позволил.
Д: Да. Мы довольно неплохо знаем, как выглядели отношения между ИРОЙ и КЛАТТОМ для внешнего наблюдателя, когда они знали, что за ними следят. Но мы знаем также, в каких они были отношениях, когда не были под наблюдением.
Т: Да, уверен в этом, потому что ИРА где-то в конце войны сказал: "Уверен, что КЛАТТ тот еще типчик, но человек он все же довольно милый".
Д: Но КЛАТТ не обладал властью, чтобы давать ИРЕ приказы, куда тот вправе или не вправе идти.
Т: Но ему [Ире] нужно было разрешение КЛАТТА.
Д: Однако, ИРА был в состоянии потребовать это разрешение.
Т: Я могу лишь передать объяснение ИРЫ, что КЛАТТ не позволил ему придти.
Д: Почему вы так нервничали при прибытии в Вену и впоследствии? И почему вы так нервничали из-за ИРЫ?
Т: Я не нервничал. Я просто был зол, так как немцы солгали мне.
Д: Это было больше, чем злость. Вы из-за чего-то нервничали.
Т: Если бы я оказался в Будапеште, это бы ничем не отличалось от Вены. Я был в их распоряжении.
Д: Почему ИРА так нервничал относительно этой остановки в Вене?
Т: Он был в Софии. Я не знаю, почему.
Д: Он часто звонил, так ведь?
Т: ИРА? Ни разу.
Д: КЛАТТУ.
Т: КЛАТТУ может и звонил. Да, звонил. Он рассказывал мне, что звонил несколько раз, но я с ним ни разу не разговаривал.
Д: И он очень нервничал?
Т: Я не знаю.
Д: Были какие-то новости, которых вы опасались или которых вы ожидали после прибытия из Рима.
Т: Ни в коем случае.
Д: В каком настроении был в это время РОМАНОВ?
Т: Мы жили вместе. Он также хотел покинуть Вену, так как его семья была в Будапеште.
Д: ЧЕРТКОВУ также не терпелось уехать из Вены в Будапешт?
Т: ЧЕРТКОВА в Вене не было.
Д: Я имел в виду МУХАНОВА.
Т: Он не беспокоился.
Мистер Джонсон затем спрашивает ТУРКУЛА, осознал ли тот, что ИРА - не джентльмен. ТУРКУЛ в итоге соглашается.
Допрос второй, часть 1
Допрос второй, часть 2
Допрос третий.
Допрос четвертый.
Допрос пятый.
Допрос шестой.
Допрос седьмой, часть 1
Допрос седьмой, часть 2
Допрос восьмой, часть 1
Допрос восьмой, часть 2
Допрос девятый.
30 сентября 1946 г., первая половина дня
Д: Поразмыслив, вы обнаружили что-то, что хотели бы нам рассказать?
Т: Мне пришла в голову одна мысль. Про ИРУ. Возможно - немыслимая вещь для меня, но возможно, он не полностью работал на большевиков, а имел информатора, который работал на них. Я много думал. Мне кажется совершенно немыслимым, что ИРА - стопроцентный большевик. Когда вы сказали мне, что он не участвовал в гражданской войне, я счел это совершенно немыслимым. Когда мы говорили о гражданской войне, мы говорили о боях так, что было ясно: он в них участвовал.
Д: Но он так и остался корнетом.
Т: В этом-то и дело. В нашей гвардии.
Д: Эта мысль как-то подтверждает вашу?
Т: Нет. Это только предположение.
Д: В последнее время мы провели несколько интереснейших бесед с ИРОЙ. Он сознался очень во многом.
Т: Это самый лучший подход. Если бы я мог поговорить с ним, он признал бы еще больше.
Д: Начнем с не очень важных вещей. Во-первых, он сознался, что никогда не служил в синем полку.
Т: Интересно.
Д: Знаете, сам ИРА, когда ему нечего сказать, говорит: "Очень интересно". Так что его фотографии в гвардейской униформе - постановка.
Т: Я видел фотографию с его крестной.
Д: Он также сознался в том, что не получил в Праге диплом юриста.
Т: Как... но он же был юристом?
Д: Он также сознался, что никогда не был адвокатом в Мукачево, он был...
Т: Делопроизводителем?
Д: Откуда вы знаете?
Т: Он должен был, он работал в этой сфере. Он мне много рассказывал о судебных делах.
Д: Вы знали об этих фактах или подозревали о них?
Т: Нет, узнал от вас.
Д: А до этого?
Т: Нет, никогда.
Д: Итак, ИРА все время морочил своему генералу голову насчет этого?
Т: Все время. Не только мне, всем. Я знаю многих людей...
Д: Но ведь довольно легко выяснить, был ли некто офицером в гвардейском полку, получил ли он диплом, работал ли он адвокатом.
Т: Я никогда не служил в гвардии и не был кавалеристом. Но офицеры-кавалеристы признавали его корнетом, никто не усомнился.
Д: То же справедливо и относительно адвокатской карьеры.
Т: Очень трудно обвести вокруг пальца офицеров-кавалеристов. Их очень немного.
Д: Но что насчет адвокатской карьеры? Вы никогда не пробовали выяснить, правда это или нет?
Т: Я слышал от людей из Чехословакии, что он - юрист.
Д: В 1938 или в начале 1939 года, когда ИРА присоединился к Вашей организации и сразу занял в ней ответственный пост, вы не проверяли его послужной список?
Т: Я никогда не слышал об ИРЕ ничего плохого.
Д: Но вы не только приняли его в организацию, вы дали ему весьма конфиденциальную должность.
Т: На тот момент в Мукачево почти не было русских. Это ведь не Париж.
Д: ИРА - изрядный актер, не так ли?
Т: Сейчас я понимаю, что это так. Он определенно привирал.
Д: Сейчас мы знаем, что появляясь на публике, корнет выказывал крайнее почтение перед своим генералом. Но если они, как им казалось, оставались одни, отношения были совсем другими.
Т: Это неправда.
Д: ИРА входил в РОВС перед тем, как вступить в вашу организацию?
Т: Полагаю, что да.
Д: Принадлежал ли он к В[нутренней] Л[инии]?
Т: Этого я не знаю. По его словам, он был всегда против нее, но точно я не знаю.
Д: Вы никогда не разговаривали об этом?
Т: Мы несколько раз говорили о В[нутренней] Л[инии], но он всегда был против нее.
Д: Возможно, он переменил свое отношение, перейдя из одной организации в другую?
Т: Быть может. Не могу сказать. Я не слышал, что он принадлежал к В[нутренней] Л[инии].
Д: Хотелось бы услышать побольше о ФОССЕ, он же АЛЕКСАНДРОВ.
Т: Я уверен, что ФОСС не может быть большевистским агентом.
Д: Нет. Но он был высокопоставленным деятелем В[нутренней] Л[инии].
Т: Но в прошлый раз я говорил вам, что В[нутренняя] Л[иния] сначала не вызывала подозрений. Это была хорошая организация. Потом, когда в нее внедрились большевики, началась всякая ерунда.
Д: Тем не менее были люди, который считали, что ФОСС - большевистский агент во В[нутренней] Л[инии].
Т: Да.
Д: Кажется, ФОСС посещал вас во время войны?
Т: Да.
Д: Когда он служил в немецких войсках?
Т: Да, в Вене.
Д: Это был дружеский визит или что-то большее?
Т: ФОСС был офицером в моей дивизии. Я хорошо знаком с ним лично. Когда я жил в Болгарии, ФОСС жил в моей квартире, я предоставил ему комнату. Это было примерно за 8 месяцев до его свадьбы.
Д: А ФОСС навещал вас и после войны, может быть в 1945 году?
Т: Нет. Я виделся с ним в Мюнхене.
Д: И нашли ему работу.
Т: К этому времени он уже работал на американцев.
Д: Вы нашли ему гражданскую работу, речь не об американцах.
Т: Я? Он сам нашел. Когда я приехал в Мюнхен, он уже работал там.
Д: Где?
Т: Инженерное... [приписка: см. название в отчете о Фоссе [нрзб]] [приписка другим почерком: МОИСЕЕВ]
Д: Какие связи были у ФОССА с ИРОЙ?
Т: Лично они не встречались.
Д: Не встречались?
Т: ИРЕ не нравился ФОСС. Я никогда не интересовался связями между ФОССОМ и ИРОЙ.
Д: ИРА не доверял ФОССУ?
Т: Да. Он говорил, что тот - специалист по антибольшевистской работе.
Д: А откуда у ИРЫ взялась эта личная нелюбовь к ФОССУ, если они никогда не встречались?
Т: Я не знаю. Но он всегда был против ФОССА. Он всегда предупреждал меня, что ФОСС - опасная личность, потому что я тоже слышал слухи о том, что он [Фосс] большевистский агент. Но среди эмигрантов полно таких кляуз.
Д: ФОСС работал на В[нутреннюю] Л[инию] не только в Болгарии, но и во Франции?
Т: Нет, не думаю.
Д: Он бывал во Франции?
Т: Один или два раза, когда МИЛЛЕР вызывал его, но я думаю, он все время был в Болгарии.
Д: Но он встречался с вами в Париже?
Т: Да.
Д: Каковы были отношения между ФОССОМ и КРИТСКИМ?
Т: Не знаю.
Д: КРИТСКИЙ же был вашим секретарем?
Т: Уверен, что когда ФОСС был в Париже, он не видел КРИТСКОГО, потому что КРИТСКИЙ приходил лишь дважды в неделю после обеда.
Д: В какой период КРИТСКИЙ был вашим секретарем?
Т: Около года, но точно не могу сказать. До апреля 1938 года, но когда он начал, точно не могу сказать. Думаю, всего около года.
Д: ИРА рассказал нам кое-что о КРИТСКОМ, но нам хотелось бы вашего подтверждения. Не обрисуете ли нам подробнее карьеру КРИТСКОГО?
Т: Я познакомился с КРИТСКИМ, лишь когда он стал личным секретарем генерала КУТЕПОВА.
Д: В каком году это было?
Т: Примерно в 1923.
Д: А потом?
Т: Пока генерал КУТЕПОВ не исчез. Потом не знаю, чем он занимался. Он писал мемуары и пр.
Д: В Париже?
Т: Да. Он работал, но я не знаю, где.
Д: Он был секретарем и у генерала МИЛЛЕРА?
Т: Нет, никогда.
Д: Какую работу он выполнял для генерала ВРАНГЕЛЯ?
Т: Никогда не слышал об этом, слышу впервые. Он был при генерале КУТЕПОВЕ.
Д: И большую часть времени в Париже?
Т: Думаю, да. Когда КУТЕПОВ сменил место жительства и прибыл в Париж, он привез КРИТСКОГО. До этого КРИТСКИЙ жил в Белграде.
Д: КРИТСКИЙ бывал в Болгарии или Югославии?
Т: Думаю, да. Думаю, он с КУТЕПОВЫМ перебрался из Болгарии в Сербию.
Д: В каком году это было?
Т: Думаю, в 1922.
Д: Посещал ли он время от времени Балканы, когда жил в Париже?
Т: Никогда не слышал об этом.
Д: В чем причина расхождений между вами и КРИТСКИМ?
Т: Можно сказать, у нас никогда не было расхождений.
Д: Но пришло время, когда вы разошлись во взглядах.
Т: Когда я покинул Францию, он переменил точку зрения. Возможно, он думал, что среди местных русских множество тех... и во время войны там было множество тех, кто считал, что большевикам следует помочь победить и не препятствовать их успехам. Они считали, что СТАЛИН проводил национальную политику и не следует вставлять палки в колеса.
Д: И это расхождение во взглядах было высказано КРИТСКИМ прямо?
Т: Нет, в момент, когда я покинул Париж, ситуация еще не прояснилась настолько, чтобы с определенностью предсказать начало войны через два месяца.
Д: А КРИТСКИЙ принадлежал к В[нутренней] Л[инии]?
Т: Не думаю. Не думаю, что принадлежал. Он культурный человек, из интеллигенции.
Д: Когда вы создали свою организацию, КРИТСКИЙ покинул пост вашего секретаря?
Т: Нет. Он стал моим секретарем, когда я основал организацию.
Д: Он вышел из РОВС и стал членом вашей организации?
Т: Нет, ему не пришлось выходить из РОВС.
Д: Он остался членом РОВС?
Т: Я никогда не просил его покинуть РОВС, потому что я никогда не выступал против РОВС. Я был только против... КРИТСКИЙ рассказал мне много интересных подробностей о РОВС, поскольку был моим секретарем. Я считаю КРИТСКОГО порядочным человеком.
Д: Порядочнее ИРЫ?
Т: Да, порядочнее.
Д: ИРА покинул РОВС, когда стал членом вашей организации?
Т: Не знаю. Возможно, что нет. Я никогда не просил присоединявшихся выходить из РОВС. С чего бы?
Д: Если КРИТСКИЙ был первым секретарем вашей организации, он должен был знать, кто занимает ответственные посты в ней?
Т: Возможно. Но он не знал о назначении ИРЫ, поскольку это случилось после того, как я покинул Париж.
Д: Предположительно, в вашей организации как и в РОВС была некая система, препятствующая инфильтрации?
Т: Мы всегда соблюдали крайнюю осторожность.
Д: Что ж, секретный внутренний орган в РОВС назвался В[нутренняя] Л[иния]. Как назывался соответствующий орган в вашей организации?
Т: Такового не было, так как чтобы вступить в организацию нужны были рекомендации от трех человек, лично знавших вступающего.
Д: А это трое - кто прощупывал их?
Т: Все вступавшие в начале были хорошо известными людьми.
Д: Но как же ИРА проскользнул через все преграды? Кто его рекомендовал?
Т: Я отвечу вам. Во-первых, КСЕНОФОНТОВ, превосходный человек, очень порядочный. Я много слышал об ИРЕ, но не слышал ничего плохого.
Д: Но это один человек.
Т: Я не могу вам точно сказать об остальных. Но когда я впервые побывал в Праге в 1931 году, я слышал много хорошего об ИРЕ, о его работе в национальных интересах в СОКОЛЕ в Мукачево и пр. Он бился с украинцами смертным боем.
Д: Но вы не можете вспомнить, кто были еще двое, рекомендовавших его?
Т: Их не было.
Д: Но вы сказали, что нужны трое.
Т: Да, но это было исключение. Он был довольно хорошо известен.
Д: Мы также услышали кое-какие новые факты о РОМАНОВЕ. В основе вражды между РОМАНОВЫМ и ИРОЙ лежал не факт, что оба работали на немцев, а что-то иное.
Т: Да.
Д: Какова же была эта другая причина вражды?
Т: Не могу вам сказать.
Д: РОМАНОВ выдвигал определенные обвинения против ИРЫ.
Т: Мне?
Д: Я этого не говорил.
Т: Однажды он сказал мне: "Знаете, как ИРА работает? Не правда ли, очень интересно, как он получает все эти донесения". Я сказал: "Я не знаю подробностей работы ИРЫ". Я всегда считал, что если немцы позволяют ему работать, то он работает хорошо.
Д: Но РОМАНОВ выдвигал совершенно определенные обвинения против ИРЫ, о которых ИРА знает и которые не имеют ничего общего с фактом. что РОМАНОВ был исключен из вашей организации.
Т: Я не понял.
(ему повторяют)
Т: Нет, это неправда. Просто РОМАНОВ всегда желал... он мне несколько раз говорил: "Что мы должны делать, если дело ИРЫ встанет?" Я ничего не говорил. "Если дело встанет, то мы останемся без дела".
Д: Вы имеете в виду без дела или без денег?
Т: Без дела. Наша организация, я имел в виду. РОМАНОВ спрашивал, не организуем ли мы для него собственное дело, так что сможем вести его, если дело ИРЫ встанет.
Д: Существовало подметное письмо, как ИРА его назвал, которое РОМАНОВ составил и которое было частью раздора.
Т: Это подметное письмо появилось после того, как я выгнал РОМАНОВА. Он уехал в Югославию и там впервые начал по секрету рассказывать людям, что ИРА - большевистский агент.
Д: И РОМАНОВ говорил на эту тему с ГАНОМ?
Т: Да, в Белграде.
Д: Какие причины побудили РОМАНОВА сделать такой неожиданный вывод?
Т: Он сказал, что уже сам характер получения столь точных сведений о русском фронте указывает на то, что он [Ира] работает с русскими.
Д: Но откуда РОМАНОВ знал, какие сведения ИРА получает о русском фронте?
Т: У него всегда были хорошие отношения с КЛАТТОМ.
Д: КЛАТТ показывал или передавал ему эти донесения?
Т: Нет, не думаю. В это время ИРА стал асом в этих делах. В 1943-44 все говорили о нем как о гении.
Д: Но есть и еще один интересный факт о РОМАНОВЕ. Перед тем, как покинуть Белград, он работал с капитаном МАТЛЕМ.
Т: Да, я слышал об этом.
Д: Кто такой капитан МАТЛЬ?
Т: Я не знаю его. Никогда его не видел. Не могу вам ничего о нем сказать.
Д: Из какой он был организации?
Т: Предполагаю, из абвера, раз он работал с РОМАНОВЫМ.
Д: Итак, когда РОМАНОВ был секретарем отделения в Белграде, он уже работал на абвер?
Т: Да. ГАН да ему разрешение.
Д: То же верно и насчет ЧЕРТКОВА?
Т: ЧЕРТКОВА? Нет, я думаю, что он начал работать на абвер позже.
Д: Но ИРА сказал нам, что в то время РОМАНОВ работал в Белграде с ЧЕРТКОВЫМ.
Т: Да, возможно. Не могу ответить точно, поскольку меня не было в Белграде. Могу только сказать вам, что ЧЕРТКОВ и РОМАНОВ - закадычные друзья.
Д: Как случилось, что донесения Макса и Морица попали в руки капитана МАТЛЯ в Белграде?
Т: Возможно, КЛАТТ дал их ему. Я не знаю. Слышу об этом в первый раз.
Д: Но если это так, то РОМАНОВ видел донесения Макса и Морица своими глазами.
Т: Не могу сказать.
Д: Можете объяснить, почему вы раньше не упоминали об этом интереснейшем обвинении РОМАНОВА в адрес ИРЫ?
Т: Я позабыл об этом.
Д: Но мы задавали много вопросов об их распре.
Т: Я все расскажу вам, но я не могу всего помнить. Это было в конце войны. Может быть, в 1944.
Д: РОМАНОВ был исключен либо в конце 1943, либо в 1944 году. Оставался еще целый год войны.
Т: Что касается меня, я в то время и предположить не мог, что ИРА работает на большевиков.
Д: Это могло бы объяснить, почему вы отвергли обвинения в то время, но не может объяснить вашу забывчивость сейчас, когда мы интересовались обвинениями. Вы умолчали об этом.
Т: Я позабыл об этом, но вспомнил, когда мы начали подробное обсуждение.
Д: Есть еще один вопрос, который мне хотелось бы разъяснить. И вы, и КЛАТТ на вопрос о знании ИРОЙ языков, сказали, что его немецкий весьма хромал. Но когда мы сейчас общались с ИРОЙ по-немецки, он говорил весьма бегло. Почему вы оба договорились сообщить ложный факт?
Т: Я не договаривался с КЛАТТОМ, но я сам слышал, как ИРА разговаривал по-немецки с американцами. Это всегда звучало ужасно.
Д: Но вы слышали как ИРА разговаривал с КЛАТТОМ, как он разговаривал в Вене, в Зальцбурге, вы должны были знать, что его немецкий вполне хорош.
Т: В Вене я его слышал может быть один раз. До сего момента я был уверен, что его немецкий плох. Я два или три раза присутствовал при его разговорах с американцами, и он всегда говорил очень, очень плохо.
Д: Возможно, это было не в его интересах. Но с КЛАТТОМ он говорил бегло.
Т: Нет. Я видел, как он читал газеты... поскольку мой немецкий крайне плох, когда мы были в Зальцбурге и читали немецкие газеты, я спрашивал его о новостях. Он всегда переводил с большим трудом.
Д: А сейчас о более важной лжи, в которой ИРА сейчас признался. Относительно отличия донесений Морица от донесений Макса ИРА рассказывал историю про журналиста в Софии, который часто фабриковал такие вещи, но сейчас он признался, что эта история - ложь.
Т: Я уже говорил вам. Мориц это вопрос вашего фронта. Однажды он сказал мне, когда я спросил его, почему он начал с донесений Морица - я не хотел знать детали, поскольку если немцы арестуют меня, то я выдам под пытками всё - но когда он начал с Морица, я спросил, почему он начал, не посоветовавшись со мной. Он рассказал мне, что в Подкарпатской Руси был некто, ставший американским офицером и пр. Я подумал, что он, возможно, работает на союзников.
Д: Что касается донесений Морица, вы знаете, что немцы весьма бы рассердились, ели бы узнали, что они сфабрикованы?
Т: Да.
Д: Когда вы узнали, что они выдуманы?
Т: Только в Будапеште. Поскольку я впервые увидел КЛАТТА в Риме в 1943 году. Я никогда не видел его раньше.
Д: Кто сказал вам, что донесения неверны?
Т: ИРА сказал мне, что немцы очень довольны его донесениями с русского фронта, но зачастую недовольны донесениями с вашего фронта. Но он сказал: "Что я могу поделать? Я получаю их и отдаю. Я не могу их проверить".
Д: К этому времени ИРА знал, что донесения Морица были неверны, но донесения Макса по большей части правдивы?
Т: Да.
Д: Когда это было?
Т: В 1943-44.
Д: ИРА сказал, что он получает их и не отвечает за содержание?
Т: Да. Он сказал, что не может их проверить.
Д: ИРА также сказал нам, что история об агентах, которые были источником донесений Макса и история о САМОЙЛОВЕ, который якобы был главой этой сети - ложь.
Т: Да. Мне тоже так кажется. Я не верю в существование САМОЙЛОВА.
Д: Вы никогда в это не верили?
Т: Тогда, когда он говорил мне о САМОЙЛОВЕ, я был уверен, что это ложь, но я не настаивал, потому что не хотел ничего об этом знать.
Д: Когда ИРА проинструктировал вас и КЛАТТА, что во время допроса надо рассказать эту историю про САМОЙЛОВА, его ранении и радиошколе?
Т: Он не инструктировал. Он просто рассказывал, что САМОЙЛОВ был в Киеве, был ранен, ну и всю историю.
Д: Когда он это рассказывал?
Т: В Будапеште.
Д: Но на самом деле вы не поверили в эту историю?
Т: Нет.
Д: Почему же вы пересказали ее нам так, будто поверили.
Т: Если бы меня спросили, верю ли я в это, я бы ответил, что никогда не верил, потому что если бы САМОЙЛОВ существовал, то не мог бы раскрыть свое имя.
Д: Но если в 1943 году вы не верили истории о САМОЙЛОВЕ и агентской сети, что вы тогда считали источником донесений Макса и Морица?
Т: Я думал, что он работает в англо-американской организации, которая передает ему информацию. Он лишь скрывает следы и выдумал для этого легенду. Для меня это было ясно как божий день. Тот факт, что донесения Морица были плохи, еще больше убеждал меня.
Д: И каким образом, вы предполагали, эта англо-американская организация передает ИРЕ эти донесения?
Т: Через людей, агентов.
Д: Но каков способ связи?
Т: Письменные донесения. Я не верю в историю с радиостанцией. Он всегда получал письменные донесения.
Д: Вы знали об истории с конвоем в Черном море. Как можно написать и переслать письмо так, чтобы немецкий самолет успел подтвердить сообщение?
Т: Они писались в Софии.
Д: Вы намекаете на то, что кто-то еще получал их иным путем, а затем передавал ИРЕ из рук в руки. Но есть другая тема, о которой ИРА интересно рассказывал. Ваши меморандумы, которые вы обычно давали ему или пересылали ему из Рима. Рассказ ИРЫ несколько отличается от вашего.
Т: Да.
Д: Не хотите ли что-нибудь добавить к уже сказанному о содержании этих меморандумов?
Т: Меморандумы всегда посвящались решению русского вопроса. Я не могу точно вспомнить, сколько я ему передал, но думаю, что три или четыре или пять, не больше. Я передавал ему лишь для того, чтобы у него была генеральная линия для немцев, потому что он всегда рассказывал мне, что знает много немцев, что может помочь в новом решении русской проблемы. Вот почему я давал ему меморандумы.
Д: И посылали?
Т: Или посылал.
Д: И это все? Хорошенько подумайте.
Т: Можете допросить меня.
Д: Вам же будет лучше, если вы дополните сами до того, как мы продемонстрируем, что сказал ИРА.
Т: Мне было бы интересно узнать, что сказал ИРА. Я предполагаю, он мог сказать, что передавал их большевикам.
Д: Хорошо, предположим, что он это сказал. Как вы думаете, большевики были довольны, прочитав то, что вы написали? Они могли бы использовать содержание в собственных целях?
Т: Нет. Там не было секретов. Только мнение тысяч и тысяч русских.
Д: Да, но там было то, что вы писали для немцев, против ВЛАСОВА.
Т: Не против ВЛАСОВА.
Д: Каковы были ваши контакты с ЧИАНО в Риме?
Т: Никаких не было, никогда его не видел. В министерстве иностранных дел я всегда разговаривал с КАРИССИМО.
Д: Каково настоящее имя КАРИССИМО?
Т: КАРИССИМО. Не знаю его имени, но знаю, что фамилия была КАРИССИМО.
Д: Вы не знаете, где они жил?
Т: Нет. Мы всегда разговаривали в министерстве.
Д: Вы звонили ему по телефону?
Т: Нет, никогда.
Д: Он был молод?
Т: Около 50.
Д: Хотите что-нибудь добавить к тому, что вы уже сказали о ваших более важных контактах в Риме?
Т: С итальянцами?
Д: Да.
Т: Их не было. Только с КАРИССИМО.
Д: Когда ваша группа прибыла в Вену, почему ИРА не навестил вас?
Т: Он сказал мне, что хотел навестить, но КЛАТТ ему не позволил.
Д: Да. Мы довольно неплохо знаем, как выглядели отношения между ИРОЙ и КЛАТТОМ для внешнего наблюдателя, когда они знали, что за ними следят. Но мы знаем также, в каких они были отношениях, когда не были под наблюдением.
Т: Да, уверен в этом, потому что ИРА где-то в конце войны сказал: "Уверен, что КЛАТТ тот еще типчик, но человек он все же довольно милый".
Д: Но КЛАТТ не обладал властью, чтобы давать ИРЕ приказы, куда тот вправе или не вправе идти.
Т: Но ему [Ире] нужно было разрешение КЛАТТА.
Д: Однако, ИРА был в состоянии потребовать это разрешение.
Т: Я могу лишь передать объяснение ИРЫ, что КЛАТТ не позволил ему придти.
Д: Почему вы так нервничали при прибытии в Вену и впоследствии? И почему вы так нервничали из-за ИРЫ?
Т: Я не нервничал. Я просто был зол, так как немцы солгали мне.
Д: Это было больше, чем злость. Вы из-за чего-то нервничали.
Т: Если бы я оказался в Будапеште, это бы ничем не отличалось от Вены. Я был в их распоряжении.
Д: Почему ИРА так нервничал относительно этой остановки в Вене?
Т: Он был в Софии. Я не знаю, почему.
Д: Он часто звонил, так ведь?
Т: ИРА? Ни разу.
Д: КЛАТТУ.
Т: КЛАТТУ может и звонил. Да, звонил. Он рассказывал мне, что звонил несколько раз, но я с ним ни разу не разговаривал.
Д: И он очень нервничал?
Т: Я не знаю.
Д: Были какие-то новости, которых вы опасались или которых вы ожидали после прибытия из Рима.
Т: Ни в коем случае.
Д: В каком настроении был в это время РОМАНОВ?
Т: Мы жили вместе. Он также хотел покинуть Вену, так как его семья была в Будапеште.
Д: ЧЕРТКОВУ также не терпелось уехать из Вены в Будапешт?
Т: ЧЕРТКОВА в Вене не было.
Д: Я имел в виду МУХАНОВА.
Т: Он не беспокоился.
Мистер Джонсон затем спрашивает ТУРКУЛА, осознал ли тот, что ИРА - не джентльмен. ТУРКУЛ в итоге соглашается.