"Украина в марте резко сменила свой курс"
«До марта этого года казалось, что со стороны Украины становится меньше театральщины. Но после встречи 11 марта пошел мощный откат назад», – заявил в интервью газете ВЗГЛЯД полпред России на переговорах в Минске Борис Грызлов. Он рассказал о том, почему Киев саботирует выполнение мирных соглашений, и о том, как коронавирус отразился на переговорах по Донбассу.
«Наша первейшая задача – прекращение огня в Донбассе. Я точно не боюсь принимать сложные решения, я готов терять свою популярность, свои рейтинги, и если будет нужно – я без колебаний готов потерять свою должность, чтобы только наступил мир», – заявил ровно год назад президент Украины Владимир Зеленский. Однако мир с тех пор так и не наступил.
Жители Донбасса практически ежедневно подвергаются обстрелам. Только за последние сутки Вооруженные силы Украины нарушили режим прекращения огня 23 раза, применяя минометы, крупнокалиберное стрелковое оружие и бронетехнику. В ответ на это глава ЛНР Леонид Пасечник накануне принял решение привести вооруженные силы республики в полную боевую готовность. В среду аналогичные меры были предприняты главой ДНР Денисом Пушилиным.
О том, почему киевские власти раз за разом уклоняются от взятых на себя обязательств в рамках Минских соглашений и насколько украинский бизнес заинтересован в мире в Донбассе, в интервью газете ВЗГЛЯД рассказал полномочный представитель РФ в Контактной группе по урегулированию ситуации на Украине Борис Грызлов.
ВЗГЛЯД: Борис Вячеславович, недавно Киев заявил, что не рассматривает идею закрепления особого статуса Донбасса в конституции. Более того, представители Киева попытались отказаться от прямого диалога с представителями Донецка и Луганска в рамках Контактной группы. Создается впечатление, что в марте Киев изменил курс и теперь применяет старую «тактику Порошенко» – затягивание переговоров. Насколько ожидаемыми стали действия украинской стороны?
Борис Грызлов: Такие действия не были ожидаемы, поскольку в ходе выборных кампаний 2019 года и действующее украинское руководство, и партия «Слуга народа» обещали избирателям полноценные и скорые шаги к прочному миру в Донбассе и соблюдение Минских договоренностей. Действия властей Украины и их представителей на переговорах Контактной группы являются, по сути, обманом чаяний большинства граждан Украины, уклонением от взятых на себя обязательств и договоренностей, достигнутых в «нормандском формате».
ВЗГЛЯД: Есть мнение, что Зеленский меняет курс под нажимом правых радикалов. Насколько значим сегодня этот фактор? Можно ли его считать ключевым при подписании президентом Украины указа о продлении запрета на российские социальные сети и интернет-сервисы?
Б. Г.: Не хотелось бы строить догадки, под чьим влиянием руководство Украины меняет курс, но его смена налицо. Правые националистические радикалы – дестабилизирующий фактор в украинской политике и обществе. Напомню хотя бы о том, что их представители являются сегодня подозреваемыми в нескольких убийствах, например в деле Павла Шеремета. Расследования по этим делам искусственно тормозятся по надуманным процедурным причинам. Запрет же на российские социальные сети и интернет-сервисы вообще отдает средневековьем из-за того, что эти сервисы давно и прочно стали интернациональными.
ВЗГЛЯД: В конце апреля вы сообщили, что Киев не представил обещанных проектов по восстановлению социально-экономических связей между Украиной и республиками. Глава МИД РФ Сергей Лавров по итогам последней встречи «нормандской четверки» тоже выразил надежду на скорейшее снятие блокады с Донбасса. Как вы полагаете, в какой степени крупный украинский бизнес сам заинтересован в таком восстановлении? Насколько сильны в Киеве лоббисты такого сценария?
Б. Г.: Фактический саботаж Минского процесса со стороны Киева длится с самого начала. Уже не первый год создается впечатление, что представители Украины участвуют в нем «для галочки», чтобы сохранить лицо перед Западом и антироссийские санкции, и реально не желают никакой реинтеграции Донбасса, стремясь попросту отгородиться от него. Это было при прошлом президенте Украины и, к сожалению, продолжается по сей день. Что касается украинского крупного бизнеса, то он, думаю, в целом уже привык жить без предприятий и иных активов, расположенных за линией соприкосновения. Но интерес к отдельным отраслям – угольной, металлургической – конечно, есть и будет. Если бы в Донбассе было восстановлено железнодорожное сообщение, то грузооборот стал бы расти по экспоненте.
ВЗГЛЯД: По итогам переговоров «нормандской четверки» 30 апреля главы МИД поручили Контактной группе определить дату вступления в силу режима тишины в Донбассе. Каковы шансы на выполнение этого решения в обозримом будущем?
Б. Г.: На прошедшей 14 мая встрече Контактной группы представители Киева вновь отказались подписывать обязывающее соглашение о шагах по полному прекращению огня с дополнительными мерами контроля за его соблюдением. Складывается впечатление, что вялотекущий вооруженный конфликт украинские власти считают соответствующим своим интересам. На такой конфликт легко списывать провалы в управлении экономикой, из-за него легко упрекать в предательстве политических оппонентов, а также просить международной финансовой помощи.
Старый принцип «война все спишет» в действии.
А еще удобно держать на линии соприкосновения хотя бы часть воинственных радикалов, хотя большинство из них уже давно предпочитают заниматься рэкетом далеко от Донбасса. При сохранении такого подхода шансы на прочное и реально соблюдаемое перемирие все больше отодвигаются.
ВЗГЛЯД: Как вы в целом оцениваете атмосферу на переговорах с нынешними представителями Киева? Насколько она отличается от времен Порошенко?
Б. Г.: До марта этого года казалось, что со стороны украинской делегации становится меньше разного рода «представлений», театральщины, демаршей, а больше конструктива. Однако после встречи 11 марта, где стороны договорились о создании совещательного совета, пошел мощный откат назад. Дошло до того, что теперь Киев намерен сам определять переговорщиков с самим собой со стороны Донбасса.
Это можно было бы считать тонким юмором, если бы речь не шла о безопасности и выживании более трех миллионов человек. И это при том, что уже более пяти лет в Донбассе существует отлаженная региональная система самоуправления. Там работают выбранные народом местные органы власти и управления, которые достаточно эффективно поддерживают жизнедеятельность и безопасность в регионе, несмотря на тяжелейшие условия финансово-экономической блокады и обстрелы со стороны вооруженных сил Украины.
Недавно Киев обновил состав своей делегации в Контактной группе. Эти люди как по команде стали отказываться от прямого диалога с представителями Донбасса. Я надеюсь, что инстинкт политического самосохранения подскажет киевским властям, что только последовательные шаги по мирному политическому урегулированию конфликта дадут им шанс переизбраться на следующих выборах.
ВЗГЛЯД: В связи с коронавирусом заседания Контактной группы проходят по видеосвязи. В российских изданиях высказывалось мнение, что такой формат снижает доверие между собеседниками и, соответственно, качество переговоров. Так ли это?
Б. Г.: Доверие или есть, или его нет. От формата это не зависит. Наличие политической воли, способность к компромиссам и стремление достигать результата – это даже более значимый фактор, чем доверие. Доверие возникает, когда на значительном временном промежутке стороны в полном объеме выполняют достигнутые договоренности и находят способы снять разногласия. До этого пока очень далеко.
ВЗГЛЯД: В начале апреля российская делегация выступила с инициативой сделать работу Контактной группы более прозрачной. Результаты заседаний предлагалось фиксировать на бумаге и обнародовать. Есть шансы добиться согласия Киева хотя бы по этому поводу?
Б. Г.: Я здесь немного поправлю вас. Россия всегда стремилась быть эффективным посредником в урегулировании конфликта. Поэтому фиксировать результаты встреч Контактной группы российская делегация предлагает уже более четырех лет. Столько же мы предлагаем выстроить работу Контактной группы и ее подгрупп в рамках регламента. На обнародовании протоколов российская делегация не настаивала, но тайн от общественности у нас нет, и после каждого раунда переговоров мы довольно подробно оповещаем об их результатах.
Фиксация результатов и регламент необходимы, чтобы вновь и вновь не откатываться к уже обговоренным вопросам, чтобы двигаться вперед. Если власти Украины реально хотят урегулирования острого политического конфликта на части территории страны – они это сделают. Как и предпримут все меры, предусмотренные Минскими договоренностями, единогласно одобренными Резолюцией Совета Безопасности ООН более пяти лет назад – в феврале 2015 года.
https://vz.ru/world/2020/5/20/1040368.html
«Наша первейшая задача – прекращение огня в Донбассе. Я точно не боюсь принимать сложные решения, я готов терять свою популярность, свои рейтинги, и если будет нужно – я без колебаний готов потерять свою должность, чтобы только наступил мир», – заявил ровно год назад президент Украины Владимир Зеленский. Однако мир с тех пор так и не наступил.
Жители Донбасса практически ежедневно подвергаются обстрелам. Только за последние сутки Вооруженные силы Украины нарушили режим прекращения огня 23 раза, применяя минометы, крупнокалиберное стрелковое оружие и бронетехнику. В ответ на это глава ЛНР Леонид Пасечник накануне принял решение привести вооруженные силы республики в полную боевую готовность. В среду аналогичные меры были предприняты главой ДНР Денисом Пушилиным.
О том, почему киевские власти раз за разом уклоняются от взятых на себя обязательств в рамках Минских соглашений и насколько украинский бизнес заинтересован в мире в Донбассе, в интервью газете ВЗГЛЯД рассказал полномочный представитель РФ в Контактной группе по урегулированию ситуации на Украине Борис Грызлов.
ВЗГЛЯД: Борис Вячеславович, недавно Киев заявил, что не рассматривает идею закрепления особого статуса Донбасса в конституции. Более того, представители Киева попытались отказаться от прямого диалога с представителями Донецка и Луганска в рамках Контактной группы. Создается впечатление, что в марте Киев изменил курс и теперь применяет старую «тактику Порошенко» – затягивание переговоров. Насколько ожидаемыми стали действия украинской стороны?
Борис Грызлов: Такие действия не были ожидаемы, поскольку в ходе выборных кампаний 2019 года и действующее украинское руководство, и партия «Слуга народа» обещали избирателям полноценные и скорые шаги к прочному миру в Донбассе и соблюдение Минских договоренностей. Действия властей Украины и их представителей на переговорах Контактной группы являются, по сути, обманом чаяний большинства граждан Украины, уклонением от взятых на себя обязательств и договоренностей, достигнутых в «нормандском формате».
ВЗГЛЯД: Есть мнение, что Зеленский меняет курс под нажимом правых радикалов. Насколько значим сегодня этот фактор? Можно ли его считать ключевым при подписании президентом Украины указа о продлении запрета на российские социальные сети и интернет-сервисы?
Б. Г.: Не хотелось бы строить догадки, под чьим влиянием руководство Украины меняет курс, но его смена налицо. Правые националистические радикалы – дестабилизирующий фактор в украинской политике и обществе. Напомню хотя бы о том, что их представители являются сегодня подозреваемыми в нескольких убийствах, например в деле Павла Шеремета. Расследования по этим делам искусственно тормозятся по надуманным процедурным причинам. Запрет же на российские социальные сети и интернет-сервисы вообще отдает средневековьем из-за того, что эти сервисы давно и прочно стали интернациональными.
ВЗГЛЯД: В конце апреля вы сообщили, что Киев не представил обещанных проектов по восстановлению социально-экономических связей между Украиной и республиками. Глава МИД РФ Сергей Лавров по итогам последней встречи «нормандской четверки» тоже выразил надежду на скорейшее снятие блокады с Донбасса. Как вы полагаете, в какой степени крупный украинский бизнес сам заинтересован в таком восстановлении? Насколько сильны в Киеве лоббисты такого сценария?
Б. Г.: Фактический саботаж Минского процесса со стороны Киева длится с самого начала. Уже не первый год создается впечатление, что представители Украины участвуют в нем «для галочки», чтобы сохранить лицо перед Западом и антироссийские санкции, и реально не желают никакой реинтеграции Донбасса, стремясь попросту отгородиться от него. Это было при прошлом президенте Украины и, к сожалению, продолжается по сей день. Что касается украинского крупного бизнеса, то он, думаю, в целом уже привык жить без предприятий и иных активов, расположенных за линией соприкосновения. Но интерес к отдельным отраслям – угольной, металлургической – конечно, есть и будет. Если бы в Донбассе было восстановлено железнодорожное сообщение, то грузооборот стал бы расти по экспоненте.
ВЗГЛЯД: По итогам переговоров «нормандской четверки» 30 апреля главы МИД поручили Контактной группе определить дату вступления в силу режима тишины в Донбассе. Каковы шансы на выполнение этого решения в обозримом будущем?
Б. Г.: На прошедшей 14 мая встрече Контактной группы представители Киева вновь отказались подписывать обязывающее соглашение о шагах по полному прекращению огня с дополнительными мерами контроля за его соблюдением. Складывается впечатление, что вялотекущий вооруженный конфликт украинские власти считают соответствующим своим интересам. На такой конфликт легко списывать провалы в управлении экономикой, из-за него легко упрекать в предательстве политических оппонентов, а также просить международной финансовой помощи.
Старый принцип «война все спишет» в действии.
А еще удобно держать на линии соприкосновения хотя бы часть воинственных радикалов, хотя большинство из них уже давно предпочитают заниматься рэкетом далеко от Донбасса. При сохранении такого подхода шансы на прочное и реально соблюдаемое перемирие все больше отодвигаются.
ВЗГЛЯД: Как вы в целом оцениваете атмосферу на переговорах с нынешними представителями Киева? Насколько она отличается от времен Порошенко?
Б. Г.: До марта этого года казалось, что со стороны украинской делегации становится меньше разного рода «представлений», театральщины, демаршей, а больше конструктива. Однако после встречи 11 марта, где стороны договорились о создании совещательного совета, пошел мощный откат назад. Дошло до того, что теперь Киев намерен сам определять переговорщиков с самим собой со стороны Донбасса.
Это можно было бы считать тонким юмором, если бы речь не шла о безопасности и выживании более трех миллионов человек. И это при том, что уже более пяти лет в Донбассе существует отлаженная региональная система самоуправления. Там работают выбранные народом местные органы власти и управления, которые достаточно эффективно поддерживают жизнедеятельность и безопасность в регионе, несмотря на тяжелейшие условия финансово-экономической блокады и обстрелы со стороны вооруженных сил Украины.
Недавно Киев обновил состав своей делегации в Контактной группе. Эти люди как по команде стали отказываться от прямого диалога с представителями Донбасса. Я надеюсь, что инстинкт политического самосохранения подскажет киевским властям, что только последовательные шаги по мирному политическому урегулированию конфликта дадут им шанс переизбраться на следующих выборах.
ВЗГЛЯД: В связи с коронавирусом заседания Контактной группы проходят по видеосвязи. В российских изданиях высказывалось мнение, что такой формат снижает доверие между собеседниками и, соответственно, качество переговоров. Так ли это?
Б. Г.: Доверие или есть, или его нет. От формата это не зависит. Наличие политической воли, способность к компромиссам и стремление достигать результата – это даже более значимый фактор, чем доверие. Доверие возникает, когда на значительном временном промежутке стороны в полном объеме выполняют достигнутые договоренности и находят способы снять разногласия. До этого пока очень далеко.
ВЗГЛЯД: В начале апреля российская делегация выступила с инициативой сделать работу Контактной группы более прозрачной. Результаты заседаний предлагалось фиксировать на бумаге и обнародовать. Есть шансы добиться согласия Киева хотя бы по этому поводу?
Б. Г.: Я здесь немного поправлю вас. Россия всегда стремилась быть эффективным посредником в урегулировании конфликта. Поэтому фиксировать результаты встреч Контактной группы российская делегация предлагает уже более четырех лет. Столько же мы предлагаем выстроить работу Контактной группы и ее подгрупп в рамках регламента. На обнародовании протоколов российская делегация не настаивала, но тайн от общественности у нас нет, и после каждого раунда переговоров мы довольно подробно оповещаем об их результатах.
Фиксация результатов и регламент необходимы, чтобы вновь и вновь не откатываться к уже обговоренным вопросам, чтобы двигаться вперед. Если власти Украины реально хотят урегулирования острого политического конфликта на части территории страны – они это сделают. Как и предпримут все меры, предусмотренные Минскими договоренностями, единогласно одобренными Резолюцией Совета Безопасности ООН более пяти лет назад – в феврале 2015 года.
https://vz.ru/world/2020/5/20/1040368.html