Что такое мозг, где живет сознание и что такое душа?

На вопросы корреспондента о современном образовании и интеллекте в целом, отвечает Татьяна Владимировна Черниговская – психолингвист, семиотик и психолог, профессор кафедры общего языкознания СПбГУ, заведующая лабораторией когнитивных исследований и кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук СПбГУ.

Сфера научных интересов: психо- и нейролингвистика, происхождение языка, типы революций, искусственный интеллект, развитие и патологии языка. Уверена, что гуманитарной наукой можно изменить мир.

фото: Nesnilos.com

– Если сравнивать среди людей, которых вы повстречали в жизни, какое будет процентное соотношение между умными, скажем недалекими и глупыми, примерно хотя бы? – корреспондент.

– Разумеется, умных людей очень маленькое количество, но дело в том, что нужно договориться, что мы будем считать умом. Есть такая вещь, как ум, есть такая вещь, как интеллект, это разные вещи. Есть разные типы интеллекта и, например, есть такая очень мало исследованная штука, как мудрость, которая может с вышеупомянутыми вещами вообще ни в какой корреляции не находиться, – Татьяна Черниговская.

– То есть можно быть не умным, но мудрым? Можно быть интеллектуальным, но глупым? Тогда что вы подразумеваете под понятием «интеллект»? – корреспондент.

– Да, все это возможно. Я точно не подразумеваю интеллект, который определяется с помощью разных тестов типа IQ. Понимаете, это другой тип интеллекта. Не всякий, кто хорошо считает – умный человек. Вы, наверное, знаете, кто такие саванты – это люди с абсолютной памятью, с невероятной памятью. К примеру, на вопрос какой день недели был 3 октября 1654 года, они через секунду вам отвечают, – Татьяна Черниговская.

– Но использовать это качество не умеют? – корреспондент.

– Они вообще ничего не умеют, это сбой работы нейронной сети. Нейронная сеть, которая зациклена на том, чтобы перебирать варианты, ну, как плохой компьютер, – Татьяна Черниговская.

– То есть их следует нанимать в архивисты? – корреспондент.

– Конечно, они абсолютно всё помнят, но это не значит, что они умные люди, это не значит, что они приспособлены для жизни, это не значит, что они могут общаться с социумом. Я это к чему говорю – к тому, что такого типа люди будут получать высокие баллы, но если мы решим проверить кого-нибудь типа Моцарта, Пушкина и Шекспира, то я думаю результаты нас поразят, – Татьяна Черниговская.

Гении современности

– А вот сейчас кто умный? – корреспондент.

– Ну, вообще, их хватает. Это Мераб Мамардашвили, Александр Моисеевич Пятигорский, Лотман Юрий Михайлович – ну, как минимум, – Татьяна Черниговская.

– Все ушедшие? – корреспондент.

– Да, все ушедшие, – Татьяна Черниговская.

– А сейчас кто-нибудь, похожий на них, живёт или нет? – корреспондент.

– Я бы не хотела называть соотечественников наших, потому что обидится большое количество других соотечественников, – Татьяна Черниговская.

– Хорошо, тогда, скажите, а что считать умом? – корреспондент.

– Я думаю, все согласятся, что мы так или иначе периодически сталкиваемся с людьми совсем простыми, без какого бы то ни было образования серьезного, которые очень умные, а некоторые из них даже мудры, – Татьяна Черниговская.

– А что в них такого, что Вы называете мудростью? – корреспондент.

– Умение глубоко, не поверхностно, смотреть на мир. Из этого мира вынимать информацию, которая на самом деле важна. Вы смотрите на лицо человека впервые в жизни, и он еще ничего не сказал, но вы уже видите и чувствуете в нём что-то, с ним хочется общаться. Вот что это такое? – Татьяна Черниговская.

– Может, это не ум или не мудрость, а просто человечность – то, что присуще человеку, это качество. Разве не так? – корреспондент.

– Я уже собралась Вам ответить, что да, это человечность. Потом я подумала – предположим, когда вы смотрите на собак, то вы по какой-то причине знаете, что эта собака умная, а это собака глупая. А вот как Вы узнали, умная она или глупая? – Татьяна Черниговская.

– Это даже не мозгом воспринимается, а кожей, – корреспондент.

– Вот, это говорит о том, как мы мало знаем, – Татьяна Черниговская.

– А, вообще, возможно, чтобы ум, скажем, фонил, и эти волны от него передавались бы и воспринимались? – корреспондент.

– Знаете, я бы не исключила этого, хотя я не люблю такие разговоры на грани мистики, потому как на этой почве очень трудно разговаривать. Мы можем смотреть только так, как мы можем смотреть, мы заперты внутри собственного мозга, как он нам разрешает. Так мы и видим. И видим мы не глазами, а мозгом. Мы глазами смотрим, – Татьяна Черниговская.

Мозг и его деятельность

– То есть те люди, которые умные, они шире что ли своего мозга? – корреспондент.

– Да, они имеют в большей степени свободы, может быть, они более внимательны относительно к тому, что умеет их мозг, – Татьяна Черниговская.

– А мозг себя не регулирует и живет сам по себе? – корреспондент.

– Конечно, очень может быть. Нам никто ничего не обещал, что если мы вынимаем из кармана диплом МГУ, Гарварда или Петербургского университета, это гарантирует нам высокий интеллект. Если вы позволите вбок уйти, то сейчас много занимаются интеллектом животных. Это имеет отношение к нам, потому что мы могли бы сказать, что мы самые умные. Приведу два примера. Первый – птицы. Скажем, птицы уровня врановых, вороны: у них интеллект, приближающейся к интеллекту приматов, представляете себе? Теперь дайте мне ответ, как это могло произойти? У птиц мозг размером с орех и иначе устроенный, чем наш – вообще, отсутствует кора. Чем люди гордятся? Тем, что у них кора, в которой бесконечное количество страшной сложности нейронных образований. Вот у врановых этого нет ничего, при этом очень высокий интеллект. Самое интересное, это, к примеру, осьминог: у него в каждой из щупалец есть свой мозг, то есть восемь мозгов, с которыми он как-то управляется. У него интеллект, почти как у приматов. И вот, что с этим делать, как понимать эту информацию? Если у нас шансы узнать, что такое мозг, есть ли у нас шансы понять, как он функционирует? Мне нравится метафора, что это «оркестр», – Татьяна Черниговская.

– Это у всех людей или у кого-то это просто одна балалайка? И насколько важен вес мозга, его объем? – корреспондент.

– Хороший мозг от плохого отличается не весом, не килограммами, граммами, или кубическими сантиметрами, а организацией нейронной сети. Потому что какой бы вам инструмент не достался от бабушки, на нем нужно научиться играть. Что значит – научиться играть? Построить нейронную сеть. Та нейронная сеть, которая у нас с вами, у взрослых людей, это сочетание того, с чем родился, плюс то, что на этой нейронной сети написано – это жизненный опыт. Это те книги, которые вы читали, та музыка, которую вы слушали, те люди, с которыми вы общались, – Татьяна Черниговская.

– А если оно мне неинтересно, оно туда попадает? – корреспондент.

– В мозг попадает всё, мимо чего мы проходим, что съедаем, что нюхаем, что слышим. Мозг – не решето, из него ничего не высыпается, поэтому я бы, честно говоря, всем советовала и советую поберечься от плохой литературы, плохой музыки и прочего. Потому как всё это ложится туда, это шлак, он не нужен, он заполняет пространство, – Татьяна Черниговская.

Пушкин – двоечник

– Получается тогда, что любые тесты, скажем, на IQ, не могут служить правдивой оценкой будущих возможностей мозга. Так? – корреспондент.

– Представьте себе, что по этому тесту мы бы прогнали Пушкина, который тройки с трудом получал, ну, он же двоечник! Пушкин – двоечник, безнадежный. И что, это отменяет его гениальность что ли? Он абсолютный гений! – Татьяна Черниговская...